編者按：魏京生（1950—）是當代中國民主運動的標誌性人物。1979年因一篇批判鄧小平獨裁的文章，判刑15年，1993年出獄後不改其志，一年後又入獄，直到美國政府干預，1997年11月流亡美國。1998年任海外民運聯席會議主席。不斷在國際社會發聲批判中共反民主反人權劣跡，獲獎無數。自由亞洲電台最近製作訪談節目《歷程》，魏京生暢談三十多年為中國民主奮鬥的心路歷程，開放網站特轉載＜中集＞，以饗讀者。

魏京生在接受RFA訪問時說中共這座大廈已在風雨飄搖之中。

自由亞洲電台：作爲高幹子弟的魏京生先生，爲何喊出"要民主還是要新的獨裁"？爲何置青春年華于獄中却無怨無悔？請和我們一起聆聽他中集歷程。

【畫外音：一九七八年既是中國民主運動轟轟烈烈的一年，也是魏京生從此失去了十五年自由的開始。當他在《探索》雜誌寫出《要民主，還是要新的獨裁?》，批評矛頭直指中國最高領導人鄧小平的第三天之後，就被關進了監獄。而那年，他才剛剛28歲。】

魏京生：民主墻運動最早是七七、七八開始。打倒四人幫以後，共産黨放鬆了一些，有很多人上訪。上訪很早就有，不過那個時候上訪的人多，膽子也比較大。有的人就開始在北京的很多點貼大字報，申訴自己的冤情。最集中的一個點是西單，那是多個公共汽車總站的交集處。而且總站外面有很大的一道墻，電報大樓和西單體育場之間的一道墻。那道墻特別長，而且來來往往的人特別多。那個地方後來成爲最火、最熱的貼大字報的地方。這就是所謂的西單墻。後來從78年12月起，我們這些小青年開始在那裏談民主，不是因爲自己有冤情，而是爲了發表自己的政見，因爲沒有別的渠道。還包括好多文藝界的人，作品沒法發表，比如詩歌、繪畫等。
後來一批很有名的詩人、畫家，其實都是民主墻的人。因爲大家無處發表，包括有政治見解的人，都到民主墻去貼。慢慢地，這塊地方就以談論民主、自由、人權，藝術爲主了。所以大家喜歡稱之爲“民主墻”。

記者：但是那時您認爲這個運動一定能成功嗎？

魏京生：比較天真的人，認爲共産黨放鬆了，我們在這兒搞起個運動來，以後能成事。他們這些人說話很有分寸，盡可能不碰共産黨的底綫。當然程度各人不等。而我們的《探索》雜誌是說得最直白的。我第一次貼了大字報，好幾個人找到我，準備搞個雜誌。我當時就對這幾個人說，不要以爲共産黨不來收拾你們。那段時候，正好是共産黨內部鬥爭非常激烈的時候，鄧小平要把華國鋒趕下臺。黨內鬥爭非常激烈，沒人管我們的事情，大家要趁著這段鬆動的時間，趕快宣傳我們的想法，讓老百姓看到，在老百姓的心裏發酵，去生根、開花、結果。然後很快我們可能就要進監獄，就要被殺頭。當時找我的有十七、八個人呢。我對他們說，咱們今天不要决定參加不參加，給你們三天，回去考慮考慮，你有沒有决心跟我一起掉腦袋？有這個决心再正式參加，沒有這個决心就算幫忙，不要正式參加，將來不要跟著我們一起掉腦袋。所有後來我們的核心成員只有四個人，加上我一共四個人。另外這三個人是有這個决心的，說“老魏我們就跟著你掉腦袋，豁出去幹一下”。我們這個組織大家都知道，時間不會太長。等共産黨內部的事情搞定了，回過頭就要收拾我們。所以鄧小平把華國鋒搞掉以後，然後打越南樹立了威信，之後第一件事情就是收拾民主牆。這也顯示出了鄧小平的本質。

記者：那您當時覺得民主牆這個運動是針對民衆的，而不是針對政府的？

魏京生：不可能（針對政府）。當然，很多人說民主牆運動對中共內部影響很大，鄧小平借用這個力量打倒了華國鋒。但是我覺得他不借用這個力量，照樣能打倒華國峰。重要的是我們有這段時間把我們的想法送到老百姓的腦子裏。不是每個老百姓都會把問題想透，大多數老百姓總得需要別人去告訴他們。他們聽到了，放在腦子裏慢慢想，
然後就明白了。所以播思想的種子非常重要。當時民主牆運動最大的意義，就是在中國老百姓內心裏播了一個種子。共産黨多年洗腦工作也很有效，大部分中國人都認爲只能在共産黨裏面選，這撥好點，那撥壞點。我們給老百姓指出，還有不要共産黨的那條路呢，共産黨本身就不好。我覺得給出這個思想非常重要。

2012年5月魏京生（左2）和柴玲、傅希秋等
在美國國會為陳光誠舉行的聽證會上。

記者：這就比較尖銳了，直接說不要共産黨了。

魏京生：我們有各種選擇，幹嗎非得要共産黨？不是說除了胡耀邦以外，只能要麽選擇華國鋒，要麽選擇鄧小平，幹嗎非要在這一個圈子裏選呢？我們可以有別的制度，不是非得要共産黨的制度。

記者：中華民族不是中共。

魏京生：對了！這個思想放出去以後，放在老百姓裏發酵非常好。當時看的人非常多，人山人海。我們當時賣雜誌的時候，自己都被擠到底下去了。我們沒辦法只好跑到墻頭上去賣。而且很多人把錢遞過來之後根本不要找錢。當時最大的票值是十塊。我們賣得已經很貴了。《紅旗》雜誌當年才賣三毛錢，我們的賣一塊五，已經很貴了。但是很多人遞了十塊錢上來不要找錢。其實老百姓在心裏是支持我們的。每天我們一貼新的，馬上連汽車站出車都困難，人山人海。

【畫外音：一九七八年十二月五日，魏京生在民主牆上署名貼出《第五個現代化——民主與其它》的大字報，認爲自由民主比改善生活更重要，要求反省毛澤東的個人獨裁，並主張政治民主化。之後，魏京生與楊光、路林、劉京生等人創辦了《探索》雜誌。一九七九年三月二十五日，魏京生又貼出大字報《要民主，還是要新的獨裁？》，直言鄧小平走的是獨裁路綫；並寫道，按照民主的原則，任何權威也必須在人們的反對面前低頭。一九七九年三月二十九日，魏京生被逮捕，後以反革命罪獲刑十五年。】

魏京生：其實我覺得我那個想法是對的，把新的想法放到老百姓的頭腦中，這樣中國才能慢慢地變。如果老百姓都不認識問題的話，那中國怎麽變呢？

記者：您說過您想到過要掉腦袋，或者說，事實是事後您被關押了十五年。您覺得這值得嗎？就爲了讓老百姓明白這個道理，您犧牲了自己這麽多年的光陰，您覺得值得嗎？

魏京生：我想每個國家、每個民族，如果想往前走，總得有人來犧牲。爲什麽？總得提出新的想法。這個新的想法總會觸動當時的利益階層。這些人的犧牲有大有小。民主制度最大的好處就是大家可以隨便說話。有什麽新的想法，不用付太大的代價。否則的話，新的想法不容易出來。但是一個民族、一個國家如果沒有新想法的話，那肯定是最後要完蛋的。做這樣的犧牲，每個民族都會有一批人挺身而出，關鍵是選擇時間。實際上在我們之前，犧牲者很多，英勇得一點不比我們差。說難聽點，我們只是選擇了一個比較好的時機，至少能多說點話。最後居然還活下來了，這是原來沒有想到的。

記者：當時判您十五年的時候，您有沒有想過十五年？這個數字是否出乎你的意外？

魏京生：出乎我的意外。所以當時我在法庭上還晃了一下，兩個小法警還在旁邊扶著我說：“老魏，鎮靜點。”其實我晃了一下，是因爲高興得晃了一下，因爲以前都認爲是要判死刑的。居然我活下來了，有十五年的時間，我活下來，那就是好事。那就有可能出去。結果真的還出來了。

記者：是這樣啊……

魏京生：所以我高興。原來以爲是判死刑呢。這是中國法制史上的一個坎。因爲在這之前，在我之前，比我輕一點的反革命罪，基本上都被槍斃了。有些甚至只不過是爲黨說話，比如張志新，都被槍斃。我公開反對共産黨，不槍斃的可能性幾乎沒有。但從我之後，政治犯基本上沒有被槍斃，而且判刑也很少有比我長的。

記者：那您當時抱著一個必死的决心去做的？

魏京生：是的，抱的是必死的决心。不光我。我那幾個哥們，都是抱著必死的决心。

記者：可是您家裏還有老父親。忠和孝這個問題怎麽解决？

魏京生：忠孝不能兩全。要忠于國家、忠于人民，那就沒辦法了。當然，我父親他們那代人就是這麽過來的，他們能理解。

記者：您在監獄裡待了十五年，您覺得最難的一段時間是什麽時候？您又是怎麽度過的？

魏京生：開始的幾年最難。而且開始的幾年共産黨有一套辦法能把人逼瘋。就是把你關在一個屋子裏，不許任何人跟你說話，當然也不許家裏人來探視，差不多一年多，將近兩年的時間。而且一開始還把我關在死牢裏八個月，後來因爲我寫信把彭真駡了一頓。一個星期以後，彭真把我調到正常監獄裏了，當然還是一個人關著。這樣的話，一個人關押，你又不能知道外頭的朋友、家人的信息的話，你會非常悶。

記者：報紙也不給看嗎？

魏京生：什麽也不給你。不許說話，而且一片紙也不准進來。這種情况下，人是非常痛苦的。而且在那種痛苦下，你恨不得有人進來打你一頓。是一種從裏頭往外的痛苦。很多政治犯就因爲這個原因，像王光美，因爲這個原因最後瘋了，精神失常。這是一個很古典的方法。

一次我在法國社會科學院講演，那是九八年，我說這是共産黨發明的殘酷刑法。一個白髮老頭，是院士，他舉手說他不同意。我說您爲什麽不同意呢？他說“您說的這些方法不是共産黨發明的，而是歐洲中世紀的君主對付他們競爭對手的方法。”就是把你一個人關著，悶一段時間以後，人就瘋掉了。瘋掉了，你就沒有競爭力了。比如說你兄弟，他不能殺你，但他能讓你瘋了。這是歐洲中世紀發明的殘酷方法，共産黨都拿來用了。好像是從蘇聯那裏學來的。

記者：那您當時是怎麽渡過那段時間的？

魏京生：很難受。當然不是所有人都會瘋。韓愛晶，和我們同樣的政治犯，比我判得稍微晚一些，後來一起被送到青海。他後來精神就出毛病了。但是蒯大富就沒有。不是每個人都瘋。人和人不一樣。一般來說一年多到兩年，不出事以後就不會了。我有我的方法。在這之前我采訪過一些受迫害的老幹部，我知道他們監獄裏用這種方法。他們老幹部對我描述的是，有段時間，你會突然發現你想一件事情沒辦法停下來的時候，這時候就快要出事了。所以我在監獄裏發現，我要是想一個問題太久，脫不開的時候，我就發現壞了，要出事了。這個時候，我就强迫自己去想其它的問題。也好，我上中學的時候愛好特別廣泛，科學技術、文化藝術，什麽都愛好。所以經常是，一會兒我來寫寫詩，一會兒我來算算代數題，一會兒又想想發明點什麽東西，假裝發明點什麽東西吧，這樣就讓我慢慢擺脫了這種狀况。人在那種完全安靜的環境下待久了，心理無法承受。因爲人是群居動物，你不能不和人交流，沒有交流，人就要瘋掉。

記者：還有唱歌啊。

魏京生：是的，唱歌。那時候我們中學學的是俄語。我後來讓弟弟妹妹給我送來俄語書。後來還有個大誤會，從監獄出來的人說：“老魏俄語特棒”。哪裡是什麽“特棒”。我拿著俄語書大聲念，只是爲了轉移一下腦子，不要老想一個問題。或者大聲唱歌，也是爲了不要老想一個問題，轉移注意力。我覺得這個挺重要的。後來問過蒯大富，他好像也用的是類似的方法。

記者：在那段時間裏，你有沒有感到後悔做這些事情？

魏京生：沒什麽後悔的。因爲是事先想好的。這和有些人不一樣。有些人事先沒想好，他們以爲沒事，所以被抓起來了當然承受不住。這也很正常，他們本來想，共産黨不會把我們抓起來，結果抓起來了，還整得很慘，當然後悔。像我們這種人不可能後悔，而且我們《探索》那幾個核心成員都是不會後悔的。因爲事先打了預防針，事先準備掉腦袋的。沒掉腦袋，那已經賺了。呵呵，後悔什麽？沒什麽可後悔的。



【魏京生基金會網址：WWW.weijingsheng.org
中國民主運動海外聯席會議及中國團結工會的網址爲：www.ChinaLaborUnion.org】