迴憶廣州文化革命（牛津大學博士徐澤榮與陽光衛視董事長陳平，庚子年對話錄。）

迴憶廣州文化革命

陳平：老徐啊, 我們今天談談你的這個文革親身經歷吧。

徐澤榮：好啊。

陳平：你算是直接參與了廣州文革，對吧？

【廣州外國語學校的來曆】

徐澤榮：我是1963年上的中學，1966年中本該初中畢業，實際上念到了6月初，沒到7月，就停課了，還沒有考畢業試或者昇高試，也算是初中畢業了。
我所在的這個中學叫做廣州外國語學校。1963年，在陳毅的倡導下和周恩來的批准下，全國成立了十所還是11所這類外國語學校。陳毅倡導，出於一個很簡單的道理，他說「幹革命不學外語不行，」——那時候中共不是支援世界革命嘛，「學外語不從小抓起不行」。他們那代人當然見過聽過京、滬、穗三大同文館，是吧，所以陳毅能夠認識到這個事情很重要。那麼周恩來當然他也非常贊成這個事情。不過，就是沒有經受過毛澤東親自推動。同時在北大 、人大、 復旦三所大學裡，成立了國際政治系。
英國有個學者叫亞胡達（Yahuda），是個猶太人，他說從1963到1969年是中共支持世界革命的高峰時期。六九年以後就開始收尾了，一直收到趙紫陽時期，至1980年代初，中國才停止支援世界革命。
我們這個廣州外國語學校呢，到文革爆發的時候，有三個初中年級，兩個小學年級。小學從三年級開始招生，這時小學有個四年級，有個三年級；初中已有初一、 初二、 初三，每級兩個班。我們廣州外國語學校的語種比較單純，就是英語和法語；而我們初三級全部都是學英語。
校長原來是廣東省外辦的主任，叫李仲才，1938年參加革命的老幹部，英文非常好。有一次廣東地下省委被破獲了，他隻身逃到了粵西吳川縣。但是吳川地下縣委在他到達以後第二天，又被破獲了。所以他在歷史上有這麼個遺留下來的問題。沒有證據說明是他是叛變、出賣 ，是吧，但是因果關係剛好就是這一事件的時間上有這麼個陰差陽錯。結果他就一直是個處長。
這個外國語學校不是幹部子女學校，全廣州市的小學由學校當局選拔學生來考試，要過筆試和面試，涉及上千人哪，我們那一級從中錄取了七八十個吧。幹部子女比較多，因為他們家庭教育比較好，高知子女也比較多。但是這個學校不是幹部子女學校，它也招收了一些工人子女。當然出身很不好的，比如說父親屬軍統特務之類的子女，按理說就進不來。
那麼在全國的外國語學校裡頭呢，廣州這個外國語學校很奇怪，它居然歸高教局管，不屬教育局管。我們享受的那個人均撥款，是大學生的待遇。校舍啊、教具啊、師資啊、 桌椅啊、板凳啊，宿舍啊，伙食啊，要比一般中學的好。

【上完初一張東北被淘汰】

徐澤榮：但是從初一到昇初二，從初二到昇初三，從初三到昇高中——我們那個時候還沒有高中，學校當局就會淘汰一些人。主要是因為你的英語學不好 ，是吧，再學下去沒有前途；或者是因為你太調皮了。那麼我們六三級從初一到昇初二的時候呢，給淘汰了四個人。很湊巧 ，這四個人裡頭呢，有兩個是軍幹子弟，一個是高幹子女；還有一個出身普通人家，父親可能是模範工人。兩個軍幹子弟，一個叫吳湘，一個叫張東北，那個地方高幹子女名叫徐佳麗。徐佳麗的祖父 ，就是當年延安五老之一的徐映秋。淘汰後，他們都轉到很好的中學去了。徐嘉麗轉到廣雅中學以後，還成了市一級的傑出學生。從此我沒再見過她。
我們上初二的時候，來了一對英國夫婦，專家。男的是個工程師，英共黨員，女的嘛就是個家庭婦女。中國大使館在國外面招聘，他們就應聘了。當時我們七八十個人給分成四個小班——A、B、C、D班 ，每個班20個人左右，說是有利於英語會話。我們A班是由這個男的教，B班就是由這個女的教。那時候除了課堂，我們每間宿舍都有錄音機，上海產的那種。這個女教師聽了這班學生上學期的英語錄音，覺著張東北的發音很好，說這個學生口語最棒，然後就問，這個人是誰，請站起來。
班上同學告訴她，這個人已被淘汰了。這是個大事兒啊！是吧。就是說連英國人都認為他的英語口語很好，你校方為甚麼要淘汰他？這個班原來的那個本國女英語老師是個澳門人，姓黃，後來迴澳門探親，再也沒有迴來。本校的很多老師是僑生。那麼好了，這就產生了一個問題：張是無產階級的後代，黃是資產階級的後代，黃是不是有意迫害這個軍幹子弟？

【穗外校文革爆發我領頭】

徐澤榮：1966年6月3號之前大概一個禮拜，也就是「五一六」通知下來以後，由於我們屬於高教局管，所以它的師生當然就比一般中學的師生早一點知道這個通知。學校的副校長叫楊濤，是從香港迴來參加革命的。她讓我——當時是少先隊大隊長，和學生共青團支部書記——一個姓陳的女孩，父親也是軍人，去高教局參加文革動員訓練班。我倆去了兩三天吧。
當時高教局的局長叫袁溥之，是我們廣東省省長陳郁的夫人。陳郁不是在蘇聯待了很多年嗎？袁溥之歷史上曾被捕過一次。我看袁溥之局長做動員報告時，臉色已經不正常了，她可能知道災禍要臨頭了。咱們這個省長也保不住他的太太，袁後來也是受了衝擊啊、 關押啊甚麼的。當時這個學習班是動員我們批孔。

陳平：那時候還沒批孔吧？

徐澤榮：它不是「批林批孔」的那個批孔。高教局學習班佈置我們批孔，給出了好些題目，比如批判這個「有教無類」。批判「有教無類」，剛好就應了我們後來擁護的「有教有類」：校方為甚麼把我們這個紅二代給淘汰了？我倆迴校以後，就商量寫這個批判有教無類的大字報。我翻了半天書啊，發現講解有教無類的文字很少，也沒甚麼人批判過這個口號。多年以後，我坐牢時讀書，才發現南懷瑾僅僅講了一句。
寫大字報，團支書就說你寫吧，寫完以後交給我，我叫我們班那些會畫會寫的人抄成大字報。當時我覺得冤：你團支書，怎能把這個事兒全推給我呢？她很堅決，沒辦法，祗得從命。弄了半天，也祗是寫了個大概兩三千字的文章，迴校第三天就貼出去了。
楊副校長叫我們分頭發動群眾——那時候她對學生已經失去控制權了。我就去發動我們AB班，團支書是CD班的，她就去發動CD班——但她完全按是官樣文章來發動的。而我們AB班就真是觸及所謂階級鬥爭了。6月2號還是3號，《人民日報》發表了那個社論《橫掃一切牛鬼蛇神》。這時候呢，我們大家就開始想這個問題了：校方為甚麼把我們這四個人給淘汰了？
6月3號那天下午，我就在AB班「舉事」了，就像農民起義似的。

陳平：你領的頭？

徐澤榮：我領的頭。張東北他父親是省軍區後勤部的衛生部部長，出身紅四方面軍，衛生員，是個老革命。這個老革命不簡單，解放後還到上海醫科大學進修了四年。跟我們家算是遠鄰。吳湘跟我是可以「攬頭攬頸」玩耍的夥伴。他就是調皮，太調皮了，像得了多動症。徐佳麗是班長之類的學生幹部。
英語口語是好是壞，應由誰來判斷呢？那位英國女專家都說張東北口語語音很好，你校方怎麼能說他沒前途呢？那天下午，我就領著大夥兒將課室裡的桌子排了個四方陣，大家坐在桌子後頭。我說，學校怎能把我們這個四個紅色後代給開除了？！這個事大家要敢於橫掃一切牛鬼蛇神啊。班上同學聽了後都很激憤。其中有兩三個有可能在初三昇高中時候因英語不好被淘汰的人——他們還有一點脫離群眾，算是班上的落後分子吧，也是兩三個高幹子女，就更加激憤了。這個話題剛好就是講到了他們所需要的那個點子上。
這時候講「出身論」已經很厲害了，不是說文革才開始講的，六六年以前就已經講出身論了。會上有的人聲淚俱下。有一個姓高的男同學，他父親是個船長，你知道船長不管解放前解放後，薪水都是很高的嘛。高同學發明瞭一個名詞，他說：我父親是個船長，屬於資本家的「高級牛馬」。當時我聽了，心裡一怔：有這麽說的嗎？但是你說他是剝削階級，可能也說不上，但是他們領三四百塊錢的月工資啊，那跟中將差不多了。
質疑完了淘汰四位同學問題之後，接著又講到甚麼教育路線、課本教材之類的問題啦。

陳平：你說的是1966年的6月份？

徐澤榮：6月3號。比好多別的院校、中學都早。

陳平：但那個時候已經有這個文化大革命的氛圍，已經有了。

徐澤榮：早就出來了。「五一六」通知之後馬上就出來了。
我們呢，跟我們斜對面的華師附中不同，他們有舊時的同學轉去北京入學，會把北京甚麼彭小蒙造反的事情寫信告訴他們，其核心被稱作「十一個人」。我們沒有那個信。我們還是初中生，都沒有成年嘛，你想六六年我才15歲多嘛。

陳平：北京也是中學生開始的。

徐澤榮：是吧 ，還有那個「七三」指示也起作用，後來又提出來不要高考。上了高中以後，一想到要高考，學生們就很神經質了。我們初中生，距離高考好像還很遠。
我們沒有受到「北京來信」這種外來策動，而是因為淘汰了這四個同學令大家很氣憤；再加上那個教師群體，男女都有很多是華僑出身。所以在穗外校特定場所，可以將階級分析法和淘汰紅二代勾連起來，成了與眾一一「眾」包括北京中學一一不同的文革微觀起因。別的中學呢沒有聽說初一昇初二，初二昇初三要實行淘汰制的。我不知道被淘汰人當時的心理，肯定受到了很大創傷。不過他們也沒來找過我們說，你們要為我們出口氣。他們很自律的，畢竟他們轉去的中學也都是一流的中學。這事兒剛好應了毛澤東講的「千萬不要忘記階級鬥爭」。結果就為這個我們舉事了。
我的年齡比較小一點，比同級大概小了半年到九個月吧。所以我當時還是廣州外國語學校的少先隊大隊長。初三已有七八個同學入了共青團。團員呢，這時候就覺得他們的災禍到了，因為他們是當權派的那個基礎嘛，所以團員一般就不吭聲，當然也沒有人跳出來反對運動。但就是不吭聲，其中包括學生會主席啊甚麼的，他們都不吭聲，他們可能認為這事兒可能是反對黨總支啊，當時我們那個學校叫黨總支。而我就沒這個顧慮了，反正當時我對這個爭取入團已經不感興趣了，不知道怎麼搞的，這就叫做「革命意志衰退」吧 。在廣州你很容易得知港澳的生活是怎麼樣的，所以我很早就已經不相信說人家是處在水深火熱啊這些宣傳，沒有這個事啊！再加上：其一，自己母親那邊都是華僑嘛；其二，我父親1962年出任廣州軍區文化部部長之後，軍區政治部在香港的派出人員曾定期把那個左派的「長城」啊 、「銀都」啊出版的那些電影雜誌寄迴廣州。它們先是送到我父親那裡——通常他是帶迴家才看，父親看完了以後呈交給黃永勝他們，黃永勝他們看完就轉給省委趙紫陽他們，最後應該是呈交給了中南海。現在我在尋找這些銀都機構和長城機構過去出版的這些畫報，找不到，連香港電影博物館都沒有，它們的那個印刷質量非常好 ，彩色的。我通過它們看到了香港市面上的繁華。對於廣州《羊城晚報》經常報導香港人民怎麼水深火熱啊，我就開始不相信了。所以此後我爭取 入團入黨並不積極。
開完了我們這個班會之後，楊副校長就說晚上再開全校大會。她不是有責任要發動嘛，是不是。正校長李仲才就得避嫌了，因為所有矛頭都可能指向他了。
我們學校當時是在暨南大學原來得那個經濟學院裡。裡面一個是廣州外國語學校，另一個是由空軍招募的滑翔班，培養空軍飛行員的預備班。趙紫陽的第四個兒子四軍也在滑翔班。他們理論上呢是屬於華師附中的。但是整天練大螺旋，翻單槓甚麼的，穿的是準軍服。當天傍晚，幾個滑翔班學員也跟我們串聯了一下，四軍露了一下臉。
原暨大經濟學院有個大禮堂。當晚全校師生就在那裡開會了。我先上台發表動員講話。大意是：同學們，建校三年以來，我們廣州外國語學校是不是執行了毛主席的無產階級教育路線？為甚麼我們有的革命後代要被淘汰呢？！最後還念了一個革命烈士叫殷夫的詩：「既有鐵又有血， 祗待去衝鋒！」嘩地一下，台下就哄起來了。初一初二那些人呢本來就調皮，他們中間對老師管轄不滿的人很多，也跳上台來一個一個地控訴。剛才講到的那三四個初昇高時可能會被淘汰的幾個人呢，也跳上台來講。局面一下子變得不可收拾了。群情激憤，發言很衝。都是處在逆反心理的那個年齡段嘛。但是講得都很空洞， 是吧。比如有人質問一個姓傅的印尼歸僑老師：「你稱女同學許某某像藍色的多瑙河，居心何在？」多數發言就是講這類東西，真真正正發現甚麼階級鬥爭事例啊倒沒有， 主要就是說淘汰這個問題，因為這關係到每一個人。開到了深夜， 12點的樣子。有個女同學， 初二法語班的，暈倒了。可能太緊張。那個時候沒有空調，挺熱的。
初三AB班有個姓陳的同學，叫陳競，平時性情高傲 ，不大合群，數學很好，英文一般。他預料到自己可能會被淘汰。在大會開到一半的時候，本來是楊濤副校長在主持的，他上台發言後就把楊濤給甩開了，自己主持大會。本來這事是我發起的，對不對，現在由他變成主導了。他個子高大， 發育得比我早。父親也是個老紅軍，時任廣東省衛生廳廳長，也是面軍黃安那一帶的人吧。
開完大會——大家實在是困了要去睡覺，陳競就在台上召集徐澤榮、 趙晶晶（女）、 王建國、 井耀南四個人開了個小會，自我宣佈成立了廣州外國語學校的文化大革命核心小組。除了我，其他三四個都是或多或少擔心學校將來可能淘汰自己的人。陳競自我任命為核心小組組長。我當時覺得這個事有點不對勁，心裡想還是應該由每個班選出的人來當領導；陳競這麼搞，沒合法性，群眾必然怨恨很大；成立了 核心組，就等於學校黨總支無效了。但是我不能站出來反對啊，這個群眾運動你怎麼能反對呢？是不是。這四個人裡頭，我跟趙晶晶和井耀南關係比較好，跟這個陳競和王建國的關係 就屬一般。系
當晚深夜，好多幕後活動出來了。我們這個核心小組開了第一次會。趙晶晶父親趙卓雲是廣東省的副省長。團支部那邊有個女生叫羅莎莉，她的父親羅天也是副省長。那時候校門口啊甚麼的都已經有學生校衛守衛。井耀南比較愛武術愛打架，他已經把學生組織起來，拿根竹竿就當武器。核心組、團支部分別派趙晶晶、羅莎莉潛迴家中向父親匯報。教職員工裡頭有個姓廖的，也被他們職員裡頭的威望比較高的人派去高教局匯報，匯報當然是說學生造反了，右派學生造反了。那麼我就首當其衝了嘛。
第二天大家睡到日上三竿才起床，昨晚上搞得太晚了。學校黨總支就已經管不住學生了。
學生像湖南農民運動考察報告裡講的那樣，稱自己是革命派，稱黨總支、教職員裡頭存在反動派。當時中學部是240個人，小學部是160，教師大概也差不多上百人，那麼就是這個四五百人，這樣分成了兩個陣營。
前面說過來了一對英國夫婦作專家，後來又來了一對法國夫婦作專家，又來了一個丹麥的男專家。都住在沙面勝利賓館，原來叫維多利亞賓館，但是維多利亞翻成在中文就是勝利嘛，解放後改稱勝利賓館。月薪很高啊，天天有小汽車接送啊。這個費用很厲害的。「六三」造反之後，就通知那些專家不要來校了。翌日就停課了，沒人說要上課了。當時很高興不用上課，還是小孩子心態嘛。結果沒想到兩三年不上課，這個事情後來就太大了。
大字報不能亂貼， 對吧，那麼就要規劃一下，後來就把它們全部轉移到禮堂裡頭去了，用繩子串起來掛。 好多，但是都沒有甚麼具體的內容，幾乎都用「何其毒也」、「 居心何在」這樣的句子來結尾。
我當時想，這個大字報很重要，就從宿舍搬出來，在禮堂的乒乓球桌上睡了一個禮拜，以圖保護大字報。禮堂那時位於校園挺偏僻的那地方。有兩個初二法語班的同學，也是我們部隊的孩子，從小就認識的，他們兩個在我單獨睡了一天以後，就來保護我了。晚上他倆輪流睜著眼睛不睡覺，站崗。過了一個星期以後，發現沒有階級敵人來破壞，就算了， 又撤迴宿舍去了。畢竟那裡飲水啊、廁所啊甚麼的這些東西都不方便嘛。
飯堂還是照常一日三餐，廚房沒有停工。我們當時吃得也比較好，每個月的伙食是九塊錢還是十塊錢，按大學生那個標準。
「六三」造反之後，大概過了三四天吧，省委在中山紀念堂召開大專院校文革動員大會。學校與會代表唯一我們是中學生。那天一些省委領導出席了會議，有區夢覺、王闌西、王衍鐸等 ，但是趙紫陽沒來。趙副省長和羅副省長沒來，避嫌哪，當時的幹部很自覺的，因為他們兒女捲入了這場動亂，他們就沒有來。其實趙卓雲就是管廣東省文教的。
因為我們行動得早，又沒有想著要反省委，是控訴自己學校淘汰紅二代， 是吧，群情激憤。開完大會，各大專院校代表都走了，主席台上這些領導就把我們五個核心小組成員叫上去了。趙卓雲沒有來， 羅天也沒有來，對吧，結果就我一個人認識台上三個人，跟我父母有來往的。一個是區夢覺 ，她跟我母親以姐妹相稱，人家叫她區大姐，我母親祗許我叫她「大姨媽」；第二個是王瀾西。王瀾西在山東曾經是江蘇辦的《新華日報》的主編。他一下子是廣州軍區政治部副主任，一下子是廣東省副省長。我問過他的孩子，說你父親真有本事啊，跳來跳去的。他說那是啥啊，不是他自己有能耐折騰，而是陶鑄喜歡他；第三個是廣東省委文教戰線主任王衍鐸。當時在高教局、教育局之外，不是又搞了個教育戰線嗎，疊床架屋啊。在從延安去東北的路上，他的女兒和我的哥哥是被安置在一個馬搭子裡頭的，這邊一個男孩兒 ，那邊一個女孩兒，一個馬夫一直把他們帶到東北。這些都是很深厚的關係。所以我一上去就叫大姨媽、 王伯伯、王叔叔，兩個都姓王。那麼他們看我的那個眼光是很慈愛的。他們知道我們不會反他們的嘛。這個動員大會開得怎樣，省委是要上報中央的，那麼剛好我們成了可以上報的闖將，十五六歲的孩子， 是吧。
結果沒過兩天省委工作組就來了。當時不是派了工作組嗎。工作組天然認定我們這個核心小組成員是闖將了，是吧， 它得依靠我們。結果搞了半天，他們也覺的沒甚麼搞頭。因校長李仲才的那個歷史問題不是現在才出來的嘛，它原來就在那裡，對不對，組織也調查過 ，不曾發現他出賣組織，但是吊在哪裡了。其他幾個當權派，也沒發現多大的問題 ，是吧。
結果搞甚麼呢？他們就搞父母屬於高級幹部的學生的洩密問題，搞得雞飛狗走啊。於是有幾個女孩分別跑來跟我說，我再也不迴學校了，到時搞到廣州軍區那裡去，發通報，爸爸媽媽受不了啊。後來沒多久，「十六條」公佈 了，是吧，不許鬥群眾；工作組又被撤走了。打那以後一直到下鄉，整個學校的文革其實就再沒甚麼新的高潮了。倒是後來搞出了一些甚麼生活作風問題啊、國民黨殘渣餘孽隱瞞了身分啊，有這些事。整個學校，中學部還存在，小學部給解散了，讓他們迴家，他們淨是胡鬧。
那麼其中有一次呢，工作組呢想把反對我們核心小組的那些人，叫反對派，整一通，開展階級鬥爭。對核心小組，當然有人反對啦，你自己宣佈自己是領導， 對不對。不光是團支部成員那些人，就是在普通學生裡頭也出現不滿，形成一股對抗力量。其中又有一個階級鬥爭的線索了：有位初三學生叫張華鴻，他的父親叫張猛。張猛不簡單噢，他曾是孫中山的貼身副官吶。張猛的父親是在鎮南關起義時陣亡的，越南華僑。後來是好像是胡漢民把他從越南召迴來，從小培養，成年後就成了孫中山的副官。他非常忠於孫中山，抗戰結束以後，他是南京中山陵守靈人之一。國民黨好像授了他一個中將虛銜吧。張猛本人後來是依附在共產黨這邊了。那麼這個張猛的兒子在我們眼裡，就是個國民黨後代了。張華鴻跟著一個姓楊的初三學生隱隱約約地跟我們對抗。楊育明是咱們省軍區的一個老處長的兒子。工作組呢想抓這個階級鬥爭，把他們打成反革命。十五六歲有甚麼反革命呢 ？是吧。那麼我們這一派裡面呢，部隊幹部子女比較多。那我和楊育明都住在省軍區院裡面，加上我的一個好朋友叫劉建軍的也是省軍區的 ，他父親是副司令，我父親是副政委，你怎麼好去搞楊育明呢？是不是。廣州話叫作「抬頭不見低頭見」的嘛。我心裡就嘀咕了：你要說他搞反革命，這個事就大了。 工作組是要匯報成績的， 對不對。它肯定想抓幾個反革命出來。後來呢，開了一個文革積極份子代表大會，當然我是首當其衝了。我呢就寫了篇文章，說是學習毛著以後，得知毛主席教導我們說要抓主要矛盾， 是吧，咱們學校文革，現在的主要矛盾是革命派和走資派之間的問題，不是同學之間的問題。這麼一講，工作組又猶豫了。有位女的工作組副組長說，徐澤榮不錯啊 ,不愧為學習毛著積極分子 ，寫了篇好文章。這事就被擱了下來。擱下來大概一個星期或十天之後，工作組就撤走了。就這樣，沒有抓出反革命來。這些人當時要是被打成反革命就慘了。工作組打跟我們學生打是不同的，學生要打學生反革命，人家可以還手啊，是不是，你工作組打的話就不同了，工作組裡還有公安局的人。
我們外語學校文革的發動就是如上所述。

【華附文革闖將十一個人 】

徐澤榮：那麼我校文革到了後來，其實就是無事可做。不用上課，批判老師的東西也已寫完。學校圖書館的書全都被堆在那個禮堂放電影機器的房子裡。有人進去偷書，偷了很多書， 看了很多書。
這個時候碰上了兩件事兒。一個是華師附中的高中有十個高幹子女、一個烈士子女，稱「十一個人」，裡頭半數是軍幹子女。他們原來在八一中學讀初中的時候，或者是甚麼別的時候，有位同學隨父（宋維栻少將）轉到北京去了。宋氏給「十一個人」裡的某個人寫信，告訴對方北京的情況如何如何，點燃了華師附中的文革烈火。滑翔學校跟我們是在一起的，他們參加華師附中的文革。「十一個人」裡頭有五六個女生，這五六個女生裡就有兩三個，有時候是四個 人，常來我校串聯，就找核心小組五個成員談話。這「十一個人」當時很出名啊。哈佛大學費正清東亞研究中心的第二任主任，就是寫《鄧小平時代》的那個傅高義，第一任主任就是費正清。傅高義這位第二任現在還活著，他在1966年還是1967年出了一本書，叫做《共產主義下的廣州》。傅高義完全是以寫新聞的那種方式來報導這「十一個人」的。這書最後幾頁講到廣州文革，「十一個人」於此出現在他筆下。這是外界對於中國紅衛兵的首次報道。廣州靠近香港，香港有關方面派人來廣州買文革小報。就是說西方最早知道的紅衛兵名人，不是北京彭小蒙等，而是廣州這「十一個人」。有些人以為「十一個人」是一個人，叫做 「石伊仁」。
其中一個叫作桂林琪，一個叫作梁智莉的常來， 都是海軍子女，大概每兩三天就來一次吧。作為大姐姐來指導我們這些小弟弟，她們有滿足感。我們張大了嘴巴聽她們講北京來信甚麼的，聞所未聞哪， 對吧。他們華師附中那邊發動起來以後怎麼搞，就不是我們能夠操心的了。「十一個人」其實不用來我校點火， 我們的火已經燒完了。主要是我和井耀南聽。「十一個人」為首的人叫蔡曉彥，很有頭腦的一個人。蔡曉彥的父親是誰呢？叫蔡炳臣，開國少將，出身紅四方面軍，但是他的軍職不高，任武漢軍區的一個獨立師的政委。桂林琪的父親是南海艦隊副司令，梁智莉的父親是南海艦隊後勤部的政委還是副部長。還有一位李利民，她的父親是李爾重，中南局的農業部部長。再有一位叫蘇立功，他的父親是大概是跟潘漢年一類的老情報人員。搞情報的人，社會關係一定很複雜，所以蘇立功的父親在文革之時，也受了很大衝擊。還有一個叫李重民，其父是是貴州省副省長。還有幾個，不一一列舉。這「十一個人」變成了華師附中的紅衛兵造反派的核心。文革當中，分紅衛兵， 造反派， 保守派三大類。那麼呢就是毛澤東利用紅衛兵掀起文化革命狂潮，然後又翻雲覆雨把他們打倒。

陳平：基本上是幹部子弟啦。

徐澤榮：對 。全國各地的「老紅衛兵的」壽命都很短，大概就是從1966年6月初到11月中。你講的那個唐魯州，不就是「西安紅色恐怖隊」的骨幹嘛。唯有廣州這個「毛澤東主義紅衛兵」——屬於老紅衛兵，簡稱「主義兵」——壽命長。待會兒我們再講它是怎麼成立的。無論你跟哪一個學校的主義兵的骨幹談起來，對方都對中央文革，對江青表示強烈不滿。對於毛澤東嘛，大家就都謹慎言行了，但是心裡都明白：這些事兒都是毛在後面搞的

【毛澤東主義紅衛兵登場】

徐澤榮：外語學校的文革，從發動到華師附中「十一個人」派人來指導，之後蔓延到社會上去破四舊， 然後就開始這個廣州市內、廣東省內的串聯。一串聯就想到要成立一個全市的紅衛兵組織。發起者以八一中學和華師附中為首。八一中學當時祗有高二還沒高三，但是比我們祗有初三還是強了不少了。他們倡議要成立廣州毛澤東主義紅衛兵。毛澤東思想還不夠，還得上昇到毛澤東主義。於是開始醞釀成立一個全市性的組織。
這時北京有個反動對聯傳了下來：「老子英雄兒好漢/老子反動兒混蛋」，橫批是櫼「重在表現」，作者是北京工業大學的那個......

陳平：譚力夫。

徐澤榮：那一天呢華師附中設了個擂台，開展對於這個對聯的辯論。華師附中有一批高幹子女，多數是廣東省委、廣州市委高幹的子女，成立了一個「中南海紅衛兵」，簡稱「南海紅衛兵」， 意思完全變了。南海紅衛兵不同意這個對聯。當天宣告成立毛澤東主義紅衛兵，不過這之前已經醞釀了一些日子。擺擂台大辯論，我當時還拍了一些照片。當時人亂，心裡又怕，因此拍得比較模糊。上台辯論的人都是聲嘶力竭，罵罵咧咧的，反對的也好， 贊成的也好，都是這 樣子。我們外語學校的中學生當然過來看了，才幾步的路嘛。大辯論整整搞了一天。你想廣東這個濕潤的氣候，擂台所在的附中操場都能被弄得塵土飛揚。可謂人頭攢動 ，塵土飛揚， 喇叭淒厲，人聲鼓譟。
「十一個人」裡頭的李利民，綽號 「小貓」，長得挺漂亮。祗聽得她在台上大聲喊：「我們的血管裡流淌的是紅色的鮮血，紅得發紫！ 」我親耳聽到她講喊這話。
當時邀請了很多學校的人來，許多中學的高幹子女已經組織起了的紅衛兵，不過還沒稱作毛澤東主義兵紅衛兵。各校頭目碰了一次頭。後來我被他們叫到一旁說話。當時是誰啊？21中的詹和平，廣州軍區副司令員詹才芳的兒子，和黃春明，廣州軍區司令員黃永勝的兒子，就通知我和井耀南哪天何時到八一中學開會，商量成立主義兵總部的事兒。就在這個會場之外，定好了這件事。
六中有個人叫王長林，他父親也是南海艦隊的副司令。王長林這個軍幹子弟有點意思，
他和蔡曉彥見了面，兩個人的父親都是開國少將啊。王長林說，蔡曉彥，聽說你會擒拿格鬥，
來，我來跟你摔一摔，於是兩個人就摔了。王把蔡摔了個背趴。蔡曉彥到服氣。他的父親做過廣東省公安總隊司令員，這不就有人教他擒拿格鬥那套啦。
結果我們還照了一張集體相。那張相我放在梅縣的祖屋裡。現在還迴不去，取不來。
後來就到八一中學開了個會。總部各個委員的名字，我都給記下來了，百分之百的幹部子女，而且一半是軍幹子女。
成立了總部以後，我本人的活動就一時不在外語學校了。我屬於監察部， 黃春明是部長。
監察部管理一個糾察隊叫「黑糾」，它的那個袖章比較大，漢字和數字用黑色線機繡而成。當時主義兵的黑糾挺橫。北京不是有一些老紅衛兵南來廣州吃飯不給錢啊甚麼的，曾被黑糾抓了一批20多人，後被送到火車站給攆迴北京去了。華師附中那時改稱「東方紅中學」，針對於北京南下老紅衛兵在穗鬧事，寫了個通告， 驅逐他們出境。當時廣州老紅衛兵對北京老紅衛兵的一些過分作法不滿。當然主義兵也有暴行，對吧，但是沒有他們那麼厲害。連五十步笑百步都談不上。
稍後我給你講一下這些總部委員後來的命運。
順便說說。詹才芳在紅四方面軍當軍長或是軍政委的時候，許世友是他的副軍長，聶鳳智、陶勇這些，都曾當過他的警衛員，資格非常老。董必武是湖北地區的組黨元老，而詹才芳和董必武是親戚關係。在延安不是有一次紅四方面軍的將領想要要逃出去嗎，他也參與了。由於是董必武的親戚 ，他沒有被判刑。許世友那些給判了一年啊這樣子。解放後呢，我聽軍區軍務部的人告訴我，就是毛主席曾作指示：廣州軍區最好的房子要分給詹才芳住，廣東省委最好的房子要給古大存住。毛主席很有政治手腕，懂得懷柔。
直到「聯動」在北京成立之前，北京老紅衛兵沒有一個全市性的組織，甚麼海淀區糾察隊、西城區糾察隊，都不是聯合組織。那麼聯動呢，是在老紅衛兵被鎮壓下去以後成立的，是個反對中央文革的組織，其成員大部份後來被抓去坐牢了。但是廣州主義兵命運就不一樣，因為黃永勝他們算是林彪這一撥的嘛。林彪大概很早就跟廣州軍區這些人說不要聽命於中央文革。這事兒是黃永勝的秘書，叫遲澤厚，後來透露的。劉興元、 黃永勝不把我們打成反革命，江青他們也沒辦法。後來到了武鬥盛行的時候，廣州毛澤東主義紅衛兵就像香港現在的勇武派，裡頭有一批願意玩命，玩槍，玩炮、玩火的人，他們得到了廣州地區的工人群眾組織「地總」、「紅總」的接受。「地總」、「紅總」統共有幾十萬人呢。
黃永勝的想法很簡單：毛主席叫我們走群眾路線，這兩個組織人數最多，我們就得依靠他們。後來發生了武漢「七二〇 」事變，黃永勝這時已經是總參謀長了，他給劉興元打電話說：咱們還是轉向支持「紅旗派」吧。所謂紅旗派，就是要揪軍內一小撮，唯恐天下不亂的一大派別。黃永勝對劉興元說，如果廣州像武漢「七二〇 」事變之後那樣，我們像陳再道、鍾漢華那樣被抓起來，不就連累了這批工農群眾了嘛，湖北那裡被打成反革命是以十萬人來計的。劉興元沈得住氣，接黃永勝電話時，他說我們還是看一看，現在不變。廣州空軍是支持那個紅旗派的，南海艦隊一般般，傾向不突出。但是廣州軍區、省軍區這些機搆是支持東風派的，包括主義兵在內。
結果過了兩個月，毛澤東改說大聯合好了，不再講甚麼支持左派了。這樣主義兵就得以避過一劫。以後上山下鄉，這個組織才沒了。主義兵沒有被打成反革命，當然有些人曾被抓過，包括我也被抓過 ，坐了15天軍區禁閉，是吧。但被抓的原因都是甚麼搶車呀，武鬥呀這些事兒，沒被套上攻擊中央文革的帽子。即使有不滿，軍管會也沒認真追究過。

【赴滬遞秘信紅四暗串聯】

徐澤榮：講到串聯啊，我是被「十人選一」這種中央規定的方法，被選為上京參加國慶遊行並被主席檢閱的學生代表的。跟穗外校主義兵一批代表去的北京。這是第一次外出串聯。第二次呢是1966年12月份，跟這個廣州軍區副司令員詹才芳的兒子詹和平——主義兵副總指揮——去的上海，同行的還有詹和平所在21中的張力軍、華師附中的吳濱，加上我一共四人。詹和平先請我們在那個現在叫惠福西路的「野味香」飯館嘬了一頓開煲狗肉。這是我平生第一次上館子。狗肉挺香的。然後就跟著詹和平去了他家一趟。
可能他們這些出身紅四方面軍的將領，懷疑文革是衝著他們來的——後來他們才明白是衝著劉少奇來的，詹才芳交代他兒子詹和平帶上我們到上海，給時任東海艦隊司令的陶勇遞一封信。這說明這些原紅四方面軍的將領私下有串聯。你不能祗讓他兒子一個人去，對不對，串聯都是成群結隊的，我們當然要做陪同一起去了。到了他家，詹才芳跟我們開了個短會。他說，現在可是你死我活的階級鬥爭、路線鬥爭啊，他們怎麼怎麼樣......臉漲得通紅。我不知道他是在講誰。

陳平：你是說詹才芳是吧？

徐澤榮：對。我估計，詹才芳此時寫信給許世友、陶勇這些胞澤，就是想和他們商量：文革如果衝著我們來，咱怎麼辦。這個事呢現在是個懸案了，當事人都已經都過世了嘛。離開他家前，詹和平對我說：小胖 ——我當時比較胖，你要不要看看我們家那個槍庫。我說咱家也有兩把手槍啊，你們家有多少把。他說我這裡有一個班的，有卡賓槍、衝鋒槍、手槍、手雷，還有子彈。然後他說了句：「真要打起來，堅持兩個小時沒問題。」我聽了嚇了一跳，你跟誰打呀？對不對。這令我感到不安，於是說，算了吧， 不看了。
結果我們就去了一趟上海。這次是我親自涉足文革的高層問題而非群眾問題了。它是中共黨內派系問題。到了上海，馬上就到四平路，東海艦隊總部不是在哪兒嗎？

陳平：對。
徐澤榮：路上我們四人想得挺美，以為陶勇會把我們安排住進延安賓館吧，是不是。我們在路邊等著，詹和平一個人到門房報了名以後，大院裡頭就出來了一個軍官，把他帶進去了見陶勇。當時下雪了。大概過了近一小時，那個海軍軍官領著詹和平出來了。我們說，和平走吧 ，怎麼沒車送咱們？結果是安排我們住他們那個士兵父母來探時住的簡陋招待所。很失望了，是吧；又沒有飯堂，他們不招待我們吃飯。進去一看，是雙層床。就住在這麼個地方。詹和平說，我們先住幾天，等到陶勇把信給了許世友，有迴音了， 我們才走。那麼在這個期間，我們就出去買上海那個小吃填肚子。詹和平不出門。偶爾一次出門，他就戴上口罩和把軍大衣的那個毛領子翻上來遮臉，不想人家認出他。

陳平：那時候他已經有這種政治安全意識了。

徐澤榮：都是從父母教的唄，搞地下工作啊武裝鬥爭啊需要會這一套。大家覺得沒趣。本來到了上海，應該去玩一玩嘛，對不對。我那時候是第一次去上海。我哥哥當時在後來江綿恆主政的的上海冶金研究所工作，他留蘇迴來就給分配去了那裡。那裡原來是國民黨的中央研究院。我要去看我哥哥，跟他們請了假，我自己一個人去。去到位於長寧路的冶研所，一問那個門房，對方說，徐澤光去了北京啦，去你嫂子那兒了。結果我失望而歸。大概在那上海待了一個禮拜，才有迴信。我沒看到那個信封。詹和平就咱們哪兒也不去，就迴去廣州。又是一場失望，是吧。迴程，到了衡山下車，長沙以南那個衡山。睡在衡山縣城裡的「歐陽海旅店」，吃在「歐陽海飯店」，逛街見到一所小學「歐陽海旅店」，啥都以歐陽海命名。歐陽海那附近犧牲的。詹和平有個同父異母的姐姐，叫詹娥 ，嫦娥的娥，在衡陽附近一個軍事單位工作，大概是個秘密機構吧，可能是從事偵聽啊還是甚麼的。反正祗聽到機器嗚嗚低鳴，沒見到士兵操練。第二天來了一部嘎斯-51，詹娥沒來，因為坐不下那麼多人。我們坐上車以後不久，就到了一個渡口。那地方是不是叫桂東啊，還是甚麼，不知道。天在下那個雪粉。過渡呢，人得下車了，對吧。祗見幾個老農也在那個渡船上。他們看到我們胳膊上套著這個毛澤東主席紅衛兵袖章，臉上馬上露出驚恐之色。我想毛澤東當年不是寫了篇文章歌頌湖南農民運動嗎，他們都有一把年紀啊了，我就撩這些老人跟我說話。我說當年你們這個湖南農民運動，毛主席不是說「好得很」嗎，現在文革運動搞得怎麼樣啊？哇，他們被我問話嚇得臉色發白， 沒有啃聲。我想，怕是當年他們受過很大刺激，不好再問，是吧。人家都不搭理你呀。到了軍營呢，那當然是個很偏僻的地方了，也沒甚麼商店。但是那個招待所就比那個東海艦隊的招待所要好。詹和平的姐夫呢就說，這樣吧，你們祗給我交糧票，錢款就不要交了。吃的，也比住東海艦隊招待所時好一點，因為東海艦隊沒讓我們吃飯堂，我們要到外面買。這個時候，詹和平就等他父親的軍內長途電話。結果也是大概住了一個禮拜，他父親電話裡說可以迴去了。為甚麼廣州又可以迴去了呢，這個我們也不清楚。於是詹和平給我們開了個會。他說 這次行動呢， 對外可別說去過上海，祗是說到湖南衡山會我姐姐。噢 ，為甚麼不說去過上海呢，不能說。原來是說，去上海是文革串聯，不是送信，這個當然很容易理解了， 是吧。這現在連去上海都不讓說了。也許是他父親這樣交代的啊。結果就這樣迴到廣州了。詹和平他是主義兵副總指揮嘛，年紀又比我們大，是吧，他咋說咱咋辦。那麼到了1967年1月，詹和平和我又見面了。他說，我告訴你啊，陶勇自殺了。我們剛給他送了信，他就自殺了。那麼這個遞信跟他自殺有沒有關係呢？我後來想，很有關係，但不知道是啥關係。據我猜測，就是他們紅四方面軍的人，還是在擔心自己的命運，就算不擔心毛澤東吧，也擔心林彪。他們下一步會怎麼行動？會出海嗎？不知道。但是許世友確實在六安那裡搞了個基地，準備迎頭對抗。六安藏在大山區裡，紅四方面軍就是在那裡起家的嘛。如果是要利用艦隊的話，為甚麼不找南海艦隊司令吳瑞林呢？吳瑞林也是紅四方面軍的啊。吳瑞林是造紅四方面軍張國燾反的這個模範，所以他後來他很快就昇到中將了嘛。他那時候年紀很輕，但是不知道怎麼搞的，張國燾把他和廖承志關在一起了。那麼到了延安整風，吳瑞林等一批痛恨張國燾的紅四方面軍人，就起來揭發張國燾等。陶勇之死煞是奇怪，頭往下衝下一口不深的井， 就死了。他死後，整他最厲害的那個人叫劉福善，當場宣佈陶勇自絕於人民。
紅四方面軍的人後來才醒悟文革原來是搞劉少奇。盡管林彪後來曾把各大軍區的司令都換成紅一方面軍一軍團出身的的人了，但總得來說，對紅四方面軍出身的人，還不算是有很嚴重的迫害。他們也就過關了。延安整風真是造成了毛澤東1957年時說的那種「既有自由、又有紀律，既有統一意志、又有個人心情舒暢的生動活潑的局面。」 ？ 我看實際並沒造成，上述例子表明，有關人等，心裡還是有塊石頭壓著。詹才芳文革當中基本沒有挨過整，後來是他把華國鋒推薦給周恩來的。這個他為輓救國運立了一大功。
以上迴憶就不是一般文革史記能夠窺探到的事實了。如果林彪真是飛來廣州，廣州軍區，我想一半的將領會聽他的。毛澤東對黃永勝其實也不放心。陶鑄在解放戰爭的時候才是一個兵團政治部主任，但是他娶了曾志，曾志是楊開慧的閨蜜，跟毛澤東可能也有一腿。非常奇怪，陶鑄他不是住在省委裡頭，而是住在軍區裡頭的一個平房。黃永勝的秘書遲澤厚說，陶鑄愛多管閒事，有時插手軍區事務。他可能就是奉毛澤東之命暗中監視黃永勝，不讓你這個林彪部隊做大。陶鑄擔負著這個使命 。毛澤東文革初期不是把他提到最高的四個人之一嗎，結果去同情劉少奇。那麽毛澤東當然非常生氣了：我把你當心腹來看，你卻同情劉少奇。結果陶鑄就給弄死了。但是曾志沒有受到多大迫害。

【在八寶山查得燒屍數】

徐澤榮：我這個人從不走極端， 對吧。對於「處事必得寬容」這一點，我是 一早身體力行的，我有良知。大串聯到北京，先等待毛澤東10月1號檢閱，哎呦， 也是得天剛亮就爬起來，接受操練啊甚麼的。不過還好，操練到上午十點鐘左右，解放軍就說，解散， 你們自己去活動。我們選舉出來的十個上京代表，曾到八寶山去找革命先烈墳墓，以行宣誓，那時候不是興這一套嘛，念「無數的革命先烈在我們前面英勇的犧牲」啦甚麼的。到了八寶山以後呢，看到滿地都是那些砸爛了的碑石，包括瞿秋白的。找來找去呢，祗找到任弼時那個墓碑墓座是完整的。那麼就在那兒集合，列隊，念語錄，照張相。八寶山沒啥風景，它是個墓園嘛。我一看四周沒啥甚麼好玩的，就指示大家四處逛逛——不能白來嘛，是吧，半小時後就打道迴府。
那時我心裡有個願望，就是要找到林彪為羅榮桓寫的那副輓聯：「六億人意氣風發，日月重光，萬里長徵，方期任重道遠。數十年風雨同舟，肝膽相照，一朝永訣，痛失摯友知心。」1963年12月還是1964年1月，我在《人民畫報》上看到這幅輓聯，但是過後忘了大半，祗記得頭兩句。有人說林彪和羅榮桓發生過很多矛盾，我看不像，林彪那個輓聯寫的真是情真意切，不是像官樣文章。我就約上初二英的賴新平，一道走向那座遺體告別禮堂，因為她說在北京時，她家曾和羅家比鄰而居。賴新平父親賴春風是井岡山的山下農民，參加紅軍出生入死，文革之前已是廣州軍區副參謀長。我們先走到焚屍爐那裡，它後面就是那個禮堂。迎面見到一個燒火師傅，坐在那兒敞胸納涼，那時候不是9月底嗎，熱，胸前都是黑毛。我說 ，欸， 師傅，你這禮堂裡面還藏著當年林彪追悼羅榮桓的輓聯嗎？寫得挺感人的，還在不？他說， 那東西怎麼能存呢，追悼會開完了就燒了，不能留。我一想 ，也是啊。找不到這輓聯，我就想和他嘮嗑一迴。我問：「您在這兒工作了多少年？」他說：「好多年了呀。羅榮桓是我燒的，劉亞樓也是我燒的。」他的職業驕傲啊，是吧。然後腦裡霎那電光火閃，嘴裡蹦出一句：「紅衛兵打死的人，是你在這兒燒嗎？」他說，就是我燒啊。我問，怎麼個燒法？你們怎麼分得清楚，哪是醫院來的屍體，哪是破四舊打死的屍體？他說，醫院來的都裹著白布，經過清洗；打死的那些身上有勒痕啊 ，有血跡啊，有泥土啊，很容易分辨。他說北京市衛生局大概從8月18號開始，就下令醫院繼續冷藏病死的人的遺體，暫不送來火葬場。八寶山名義上是革命聖地，但是平民也是拉到那兒燒的。我問，那您估計一共燒了多少破四舊打死的屍體？他說，您這樣算吧，這個8月18日毛主席接見紅衛兵以後以後，一直到9月1號，一直在燒，雙爐燒，三班倒。我問為啥過了9月1號就不燒了。他說他們都串聯去了，去玩兒去啦。再沒打死的屍體運來。我問，那你估計一共燒了多少？啊呀， 他說，兩條煙道以前是半小時燒一具，「八一八」以後縮短為20分鐘一具。我心算了一下： 1872具！統計學上，你總要找一個數字來， 對不對，有錯以後再去糾正它。那麼後來又從其他文革資料得知，北京還拉了一部分屍體到瀋陽去燒，北京東郊火葬場也燒了一些。像那個水利部部長馮仲雲，原來東北抗聯的領導之一吧，周保中、 崔庸健以下就是他囉。文革當中，他被鬥死（心臟病發作），遺體給用大板車拉迴家中。然後就被汽車拉到東郊火葬場去燒。這估摸著就2000具左右了，而且沒有跟在醫院死的那些混在一起。後來在1996年，文革爆發30週年，英國的《每日電訊報》（The Daily Telegraph）的駐港記者來採訪我，我就將這個事告訴他了。《每日電訊報》發稿很謹慎，它沒有說具體數字，而是說「這是一個人類歷史上稀有的統計數字」。後來雍文濤啊，文革前的廣州市委書記，北方人，文革後給調到北京市委當書記。他調查出來是1700多具，跟我這個數字僅差了100左右。反正近2000是肯定有的啦。老舍這些人算不算打死的呢？他可能不一定算哪，你自殺的嘛。

陳平：好像是六六年的事兒。

徐澤榮：六六年的八九月份。

陳平：對。

徐澤榮：這個北京的老紅衛兵確實太狠，北師大女附中打死的那個卞甚麼耕啊，那個女校長......

陳平：卞仲耘。

徐澤榮：據我們老紅衛兵內部傳，就是劉青峰的妹妹打死的。金觀濤和劉青峰不是夫婦嗎？她現在當然也做過道歉，是不是，但是宋要武 ——宋彬彬一一的那些同伴是絕對不會說誰的一擊把卞仲耘打死了。

陳平：劉青峰？

徐澤榮：對， 劉青峰。姐妹倆的父親是高教部副部長。劉青峰妹妹是師大女附中老紅衛兵的的頭頭。但是你現在追究這些人沒多大意義：是她打死的嗎？實際上是毛澤東、謝富治打死的。當時謝富治下令各地派出所，不要追究紅衛兵打死人的事情。我們廣州主義兵呢，打死教師等人有，不是沒有，但是頂多到二位數，10個20個啊這個樣子。像六中主義兵就曾把教師集中起來一個一個地打。有這樣殘酷的事情。據我所知，把人打死的人最後自己也多早夭了。我說實話，文革中我沒打過人。我還救了我們學校這個楊副校長 。所以在打人這點上我沒甚麼好道歉的。1967年秋我就已經去到我們那個正校長李仲才家裡，向他道歉過了。然後我說，我們沒成年，沒有資格去調查你的歷史問題，但是我們不認為你在外語學校執行過甚麼資產階級教育路線。她女兒在側室聽到，發出了笑聲。然後我說，你不要再迴學校去掃廁所了。原來就是他自己主動去掃的。誰要欺負你，你就告訴我們，主義兵給你糾偏。等於是解放了他。我們還是有良知的，不至於那麼殘酷。

【紅八月抄家打人與黃金】 

徐澤榮：紅八月，因我到主義兵總部去做事了，穗外校主義兵出外抄家，我實際上沒有過參加多少次。記得有一次我參加了。穗外校有一部嶄新的解放牌卡車，一般中學沒有的，是吧。我們乘著開車那部卡車呼嘯開往西關，高唱著新四軍軍歌——「東進 ！東進！我們是鐵的新四軍......」, 穿著過大軍裝, 系著銅頭皮帶啊這個樣子，威風凜凜。解放後，這個共軍、共幹住的房子，說實在的，要比平民好很多。 處級以上往往裝有電話。順便插一句：1949年廣州市的電話門數是二萬，到了1978年還是二萬。但是進了那座西關大屋，我們就被它的富麗堂皇震懾了。它是一幢四層青磚樓房，就住一家人，他們可能就是昔日「十三行」人家的後代吧，或者是其他廣東富商的後代。進去以後，幾個主義兵就抓住那個男主人，給他剃光頭。屋裡沒有他的上一代人。他是市一醫院的一位醫生。那女主義兵比男主義兵狠啊，拿著推子喀嚓喀嚓就剪。剃了光頭又擠牙膏在上面。這個男的見到我來了就說：「啊呀， 紅衛兵小將啊，她剃我的頭發可以，最好不要剃我的眉毛，因為我是醫生 ，明天還要坐診，你把我眉毛剃光了，病人看到我沒有眉毛那不是會被嚇壞了嗎？光頭嘛， 還可以戴個白帽遮掩，醫生、護士上班反正都是要戴白帽的。」在廣州話裡揚言「剃你眼眉」，是個很重的侮辱對方的話，北方話裡沒這個講法。我想對啊，就下令不要剔他眉毛。後來就拉隊走了。出了門後，我就問那個策動這次抄家的那個主義兵，你怎麼知道這家就是「地富反壞右」呢？他說居委會給的名單啊，派出所給的名單啊。當時就是這樣國家吞噬社會。來自朝鮮語的「極權主義」其實應被譯成「國家吞噬社會主義」，簡稱「國噬主義」。詞根Tatal是全體的意思，可轉化為意謂「整個地吞下去」的「吞噬」 。相應地，「自由主義」應被譯成「解噬主義」，「民粹主義」應被譯成「尚庶主義」。庶民的庶。
我再說說我如何救了穗外校楊副校長一命。一天傍晚，我從教學樓四樓下到底樓，祗 見一幫人拿棍子打這個楊副校長。她是個女人，從香港迴來參加革命的。我攔住他們，說道，你們別打，她有病（其實我不知道她有沒有病），說打死了誰負責？那幫人還是小孩嘛，願意聽大哥哥的話，就撒手了。後來在2013年穗外校校慶50週年，舉行了一次校友聚會。楊副校長家裡人推個輪椅將她送來會場。我迎上去說，楊副校長你還認得我嗎？她的第一句話就是：徐澤榮啊 ，當年不是你出手相救 ，我可能被打殘或者被打死了。兩人唏噓不已。稍後，吃自助餐時，一位原屬旗派的女生，端著槃子坐到我的對面。未幾，她開口說，這次聚會本來應有道歉項目，你應該帶頭。我說，為甚麼要我帶頭啊？她說，你那時可是主義兵的頭啊。我說我沒打過人哪，剛才那個楊副校長還說感謝我救了她呢。她挑戰失敗，就走開了。她人挺好，曾經救過本校一位姓雷的男主義兵。2019年去世了。
後來還有一次。穗外校主義兵到一個所謂台灣「匪屬」家裡抄家。家徒四壁，沒啥好抄。
男人應是軍人， 去了台灣，撇下了老婆和兒子在廣州。我正在裡屋翻東西，看看有沒有沒有勳章這類東西，那些比較重要啊。忽然聽到另一間房裡那個男孩了起來，我就走過去看。
一兩個主義兵拿著雨傘鋼骨鞭打他。鋼骨細嘛 ，打下來應是滿疼的。我就說，別打他，咋迴事？兩人就說，他不承認自己是狗崽子。我問男孩，你是哪個中學的？他答，市一中的。我問，你為甚麼不承認呢？他說，今天下午本校主義兵頭頭給我們開會，說祗要我們跟著主義兵走，就不是狗崽子，重在表現。我問，誰，是白克成嗎？他答是。白克成我認識，也是主義兵總部委員，還是主義兵西片總指揮。他曾率眾將趙紫陽藏匿在沙面海運大樓一個多月。噢， 我說，是這樣，你迴去跟白克成說，穗外校的徐澤榮向他問好。以後碰到這個情況，你先承認了再說，免受皮肉之苦。他媽媽在旁邊用關切的眼神看著他，說道：「我也叫他承認啦。」我說，阿姨你也不要這樣說，他有他的做人原則嘛。既然白克成都信任他的話，我們就不會追究他，就認他是朋友。這不，我又制止了一次打人。
主義兵總部一度設在東山煙墩路八號，那是個雙子星四層樓房，主人好像移民了，留下了一個老太太看房子。楊秋元副總指揮常駐那裡。他父親是楊梅生，軍區副司令員，長徵時是中央警備團團長。有一次他對我說 ，小胖 ，你看那個房間，裡面放的都是各學校主義兵交上來的抄家所獲金條、首飾、銀器。你是監察部的，勞你將它們押運到市委在一德路聖心大教堂設的破四舊倉庫。車已經叫了。我想，路上冒出劫匪該怎麼辦？於是就從那個藏著抄家所獲匕首之類冷兵器的房間裡，取出了一把很漂亮的帶皮套匕首，圍在腰上。當時那個工人組織也支持我們主義兵，給派來了叫了一部上海產的單缸三輪汽車。叫人幫忙，把大概七八箱金條搬了上去。好重啊， 金的那個比重大，祗堆了大概一兩平方米，眼見得那個輪胎就已被壓扁了一些。我坐在車廂裡面，不是駕駛室，你得看著啊。廣州市一德路的聖心大教堂，在全國來說都屬一座很壯觀的的教堂。當時被辟作暫存破四舊所獲各種物資的倉庫。到那兒一看，傢具啊、鋼琴啊、床墊啊、衣服啊、箱子啊......都給堆成了山，六七米高咧。光是那個八音盒就很多。就算我們家庭在解放後生活比較優越，但一對比，就知道咱是小戶人家。聖心大教堂是英法聯軍佔領廣州的時候，法軍司令勒令廣東巡撫，姓勞，勞動的勞，交出土地來建這個教堂。中法建交之後呢，法國方面忘了這件事情，就是忘了正式將這塊土地交還中國政府。廣州珠影藏有主義兵沖擊這個教堂的電影膠卷，以及破四舊的電影膠卷、紅衛兵在街頭講話的電影膠卷。一直不准人看，但還存在。希望後學以後想辦法把它弄出來放映。全國少有的呀。後來在香港大學任教的那個馮客，在牛津找上門來和我交流，我說我不認為衝擊聖心大教堂是甚麼暴行，因為是一報還一報，法國人當年把那個地塊強佔了，還舉行閱兵儀式呢，我說主義兵搶迴來，也沒有打死人，對不對，就算了 抹平了， 可不要抹黑它啊。他笑了笑表示同情。他是荷蘭人。基於此種原因，我認為文革初期八一中學和華師附中主義兵沖擊這個教堂，屬於正義之舉。那麼進了圍欄之後，就見到它的那個門房啊，大概有三間還是兩間。門房是放金銀物件的地方，市委的人坐在那裡守護。他說， 金銀呢放這屋，首飾放那屋。我到那個放首飾的房間看了一下，都往一個角落堆，從約兩米高的地方一直瀉下來，一大堆啊。那麼堆放金銀的那個房間也是壘著好多箱的。後來於獄撰寫自傳之時，我仔細算了一下。要是把那些金條、金飾熔了以後，致密體積至少應可達到1.5立方米，重量便達20多噸。官修黨史反復在說，中共建國初期困難很大，原因之一就是蔣介石把國庫黃金都搬到台灣去了。1949年，經過抗戰、 內戰， 是吧，國府的國庫裡還能剩下多少黃金呢？沒有多少，總共就23噸。作為十月革命之後的叛軍首領，高爾察克部隊往西伯利亞撤的時候，還有200噸黃金隨軍跟進。經過冰封的貝加爾湖時，跟隨撤退的難民飢寒交迫，死了20多萬。高爾察命人鑿開那較淺冰層，往湖裡扔下那200多噸黃金。現在俄國的潛水員在湖底看到了一大堆黃燦燦的東西。你想想當時這個工業強國之一俄國，連叛軍都能擁有200多噸黃金，你整個中華民國政府才擁有23噸，然後中共還要說老蔣他把這個黃金運走了，搞得我們建國初期困難很大。這不是沒話找話嘛。你廣州那裡最少掠奪了民間黃金23噸。還有北京、上海呢其他城市呢？？聽說上海搜繳到的黃金不多，許多黃金主人往蘇州河裡丟，以後有小孩游泳把一些撿了起來。北京收繳了多少，我不知道，但是絕對沒有廣州那麼多。八一中學主義兵還派了一些人到市委倉庫幫助工作。
有件趣事還得講講。一天，詹和平的父親、廣州軍區副司令詹才芳，未經事先通知便輕車簡從地來到了煙墩路主義兵總部，召集我們開會，聲稱：「今後抄家，不要輕易砸毀傢俱，剪破衣物，上繳財物；不妨就地分給那些家境貧困的左鄰右捨，就像當年我們打土豪分浮財一樣。建國十多年了，窮人還有不少呢！」後來我們試著執行了幾迴，發現左鄰右捨不願侵犯別人物權，全都拒不接受。此事可以稱作我的大義覺迷首次事件——我甚至私下據此推想：當年紅軍打土豪分浮財，大多數的貧下中農可能根本不曾踴躍接財，說有，應是造假！
楊秋元後來還搞了個主義兵學毛著積極分子代表大會，請了黃祖示來講用。但是到了1967年下半年開始，各個學校就都沒有甚麼批鬥和立派活動了。

陳平：但到那個時候，你們這第一批老紅衛兵已經給打倒了。第一批老紅衛兵基本上到1966年底1967年初，就結束了。

徐澤榮：北京等地的老紅衛兵是結束了，但是廣州的沒有。此後它真的還像毛澤東說的，跟工農兵相結合了，結合了幾乎兩年欸，到了上山下鄉才自然結束，喜得善終。

【紅衛兵萬歲和三宣五宣】

徐澤榮：這時候沒事兒可幹。主義兵裡頭有一批文藝愛好者啊，就搞出兩個歌舞宣傳隊來，有個第三宣傳隊，又有個第五宣傳隊，後來甚至還搞出個「紅衛兵萬歲」歌舞團。「紅衛兵萬歲」是抄襲北京老兵的，用的是那個「長徵組歌」的曲譜。演了很長時間，我看了好多場。紅旗派的中學生組織叫「廣州兵團」，他們也搞了一個「紅衛兵組歌」，我從來沒看過。他們佔據了比較有利的演出位置，就是文化公園；我們是在那個工人文化宮。「紅衛兵萬歲」演出人員好像每個人每場次給發個兩毛五塊錢，用來吃個夜宵啊甚麼的。後來陳伯達說高幹子女不要擔任紅衛兵的首領，那麼剛才我講到的那個華師附中的吳濱，就依照詹和平的指示，就到廣州七中一個主義兵叫王鐵軍來作主義兵代言人。鐵軍的父親好像在抗美援朝的時候就是空軍駕駛員，算不上高幹。還有一個姓譚的主義兵搞了個《小兵報》、一個劇團、兩個宣傳隊、 一個報紙，活躍在市面上，從一個角度表明主義兵的存在。

【七二三武鬥擲磚現穹流】

徐澤榮：1967年7月23號，兩派之間發生了一次規模很大的武鬥。前一天在華僑糖廠，兩派武鬥，紅旗派被打死一個人。當天，紅旗派在越秀山召開追悼和控訴大會，會後抬屍遊行。廣東的武鬥當然沒有廣西啊湖南啊那些地方那麼猛烈， 是吧，特別是槍炮武鬥。但是萬人參與的大型武鬥，最早是在廣州發生的：三千主義兵對三萬紅旗派。武鬥形式：互擲磚頭。我當時在中山紀念堂裡頭。它紀念堂外面還有一圈鐵柵欄，阻礙著紅旗派衝進來。雙方隔欄投擲斷磚。也是巧了，中山紀念堂為了維修，前幾天運進了一大堆紅磚。你把那紅磚一敲，斷成1/4大小，就可抓起來向外扔啊。有個旗派，自己有套房子，公家分的，就在路旁，位於二樓，他就讓同夥將那個那個房子的外牆給拆了，供應本派紅磚。紅旗站在大街上，沒啥地方可供跳躍騰挪，於是被我們打傷他們好多人。武鬥過後，雙方都聲稱己方死了一二十人，不過我不相信有被打死的。哇塞， 當時那個磚頭從兩邊擲往空中，竟然形成一個紅磚穹流，煞為壯觀。我從來沒有見過這麼壯觀的紅磚穹流。大概每塊紅磚之間相隔一尺左右。這麼你扔過來我扔過去。有一個膽大旗派，居然想一個人沿著省政府圍牆外衝進來，結果被紅磚頭擊頭部，蜷伏在地。主義兵方繼續向他扔磚頭，有幾塊又擊中了他。後來兩三個旗派頂著一塊木板進退，把那個人救走了。從中午一直互擲到傍晚。我的右手食指尖給磚頭上一條稜劃了一道血口，現在還可看到那個傷疤。就跑到位於紀念堂地下室的化妝間找人包扎。護士學校的主義兵在那裡救死扶傷，不管哪一派都予救治。她們從哪兒弄來的繃帶，我不清楚。我在那裡確實看到幾個旗派躺在地上，血噴上牆。但是沒有看到嚴刑拷打，這個事沒有的。但是我的一個同學，也是穗外校主義兵，看到當救護車來將傷員拉走時，有一個主義兵人從人群後面閃出當中，手拿一把匕首，飛快地朝一個旗派傷員身上扎了一刀，然後閃出。他被扎死了沒有，當時不知道。後來看到旗派小報報導，說在醫院裡頭，還能帶刀走動，沒死。打到晚上，旗派喪心病狂，竟然想出火燒辦法，但是周恩來從北京發佈命令，禁止他們火燒中山紀念堂。
夜深之時，開來了可能是一個師的解放軍，就手輓手地把兩派隔開，主義兵就從中山紀念堂安全撤了出來。旗派失策，沒有封鎖中山紀念堂後面，就是應元路那裡。好多主義兵怕家裡擔心，就從那兒先撤走了。撤出紀念堂之後，我們一路走到「地總」、「紅總」的總部所在，叫作工人文化宮。我在天台上睡了一覺，第二天早上才迴家，夜晚沒有公交。撤退隊伍，前面百人列成三個方陣，像那羅馬兵團隊列，手執不知道從哪兒弄來的水管，管頭被斜切了一下，變成了尖矛。撤退千人沿途唱起了「鐘山風雨起蒼黃， 百萬雄師渡大江。虎踞龍蟠今勝昔，嘿，天翻地覆慨而康......」，蔚為大觀。這叫「七二三中山紀念堂武鬥」。近代史上，在中山紀念堂那個地段，也就是越秀山的南麓，發生過兩次軍事沖突。第一次是陳炯明派兵到觀音山（今稱越秀山）孫中山大帥府;第二次是廣州起義中共武裝對抗國民黨軍，據說數十上百個朝鮮人在山上死光了。

陳平：他們不都是黃埔軍校學員嗎？

徐澤榮：是啊。第三次軍事沖突就是這次。

【滅老紅衛兵主義兵幸存】

徐澤榮：「七二三中山紀念堂武鬥」過後大概一個多月吧，廣州軍區就說部隊的孩子不能在那城裡頭現身武鬥，得將他們送去部隊農場隱身。我跟著省軍區孩子去了那個鬥門縣燈籠沙。那裡有個團。在那裡渡過了差不多三個月。廣州軍區的孩子被送到到了附近一個島，叫白藤島。空軍、海軍的孩子給送到去哪裡了，不知道。後來旗派向中央告狀，說黃永勝在那裡訓練我們武鬥技朮。其實根本沒有軍事訓練，而是跟戰士一起勞動。這事兒說明廣州軍區對待這些老紅衛兵，還是蠻寬容的。軍管會沒有說要取締主義兵。原因，第一，主義兵骨幹都是他們自己的孩子；第二，林彪舊部不咋聽中央文革的話， 對不對。它不去支持那個旗派嘛。所以我們這個主義兵得以絕處逢生。你像唐魯州——咱倆共同的朋友——告訴我，當時被抓，他們是被手銬連串銬起來帶走的。他的那個組織名字挺可怕，叫「紅色恐怖隊」。老紅衛兵，小撥不計，當時北京有一大撥 ，瀋陽有一大撥，濟南有一大撥，南京有一大撥，武漢有一大撥，廣州有一大撥，等等，除了廣州的，都給取締了。
這就講完了文革前期。如果把上山下鄉算上的話，今後還可以講。

【本人父母慘痛文革遭遇】

徐澤榮：那麼我本人家庭呢，也得講一講。很多老幹部及其家庭的文革遭遇都是創巨痛深的嘛。 我父親本是四川榮縣一個私塾教師的兒子。他的父親考到過前清秀才。我曾迴過四川老家尋根一次。我父親參加革命時填的家庭成分是「破落地主」。其實我看他家根本不像破落地主。他父親就是個秀才，開私塾教學生的。四川山區地廣人稀，他家有幾畝薄田，但沒有雇過甚麼長工，不知道他當時為甚麼這麼填。我始終沒弄清。後來由於讀書聰明，我父親進了榮縣一中，還能留校當老師。再後來呢，中共四川地下省委派他打進那個空軍航校。國民黨的空軍不是撤到了四川嘛。他在航校是學機械的，空軍地勤。1962年中央軍委曾經想調我父親去當那個中國第一個核潛艇廠的廠長， 不都是發動機嘛。 他沒去。後來我想，當時他去了就好了，就有可能避過文化革命的災禍了。後來由於叛徒檢舉， 是吧， 國民黨要抓他，他就改姓，由徐變高，全名高林，以便逃避通緝，從成都逃到延安，幾人結伴而行。以後改不迴姓徐。另外有個開國少將也叫高林。
我母親的父親，就是我的外祖父，原來屬於「貧下中農」，住在梅縣松口梅教中村。挑鹽到江西賣，來迴大概要一個禮拜到十天的樣子。你挑嘛最多挑三五十斤，還能挑多少？
迴來後，剩下的錢呢能夠維持一家生活兩個禮拜，然後又要去挑。那個松口鎮呢，是近代史上客家人下南洋的主要港口，小火輪載著他們沿著梅江開到汕頭，再轉乘大火輪，到達馬來亞、 新加坡、泰國 ，特別是印尼。據說是從清朝中葉就開始了。每天都多少多少人那樣下南洋。他到了雅加達之後，不知怎麼搞的，竟能十年致富。後來又到日本神戶經商。
大概花了十萬八萬銀元吧，外祖父母在他們村裡建了一個客家大屋，一座平房連接一座樓房。「繼述堂」是一層高平房 ，橫列三進；「繼述樓」是二層高樓房，橫列二進。花了七八年才建成。繼述樓後建，有鋼筋水泥了。這幢客家大屋的牆，都是那種黃膠夾加鵝卵石的版築牆。
我母親1937年去了一次延安，在綏遠被日軍擋了迴來。她追求進步嘛。她是在雅加達出生的，那時家境已經很好，念的是廣州真光女中，一個教會學校。後來考上 馬君武做校長的廣西大學，但是讀了兩年就因參加學潮而被開除了。我母親去延安被日軍擋迴來以後，她父親就把她在神戶關禁閉關了一年，不讓她出走。但是我的外祖父也不是國民黨，他就是說，共產黨那麼艱苦，你去幹嘛呢。1937年她父親死了以後，她媽媽管不住她了，就由她自主去了延安。我這個外婆是個文盲，但是客家女人厲害，她在家親自監工了七八年，把房子給建成了。這個梅教村呢出名女人，一個是葉劍英的母親陳秀雲，一個是他信、 英拉的母黃金鯉，第三個就是我母親曾桂友了， 是吧，按梅縣的說法 ，她是大學校長。
我的母親1938年1月份到了延安。同行四個廣東女生： 我母親一個；陳婉文一個，她嶺南大學畢業，後來成了邊章五將軍的妻子；第三個到了延安後又離開了，解放後在人民大學當教授。我母親去見過她一次 ，見她很憂鬱；第四個叫屈湄 ，屈原的屈， 湄公河的湄。現在有人老說甚麼日本人不炸延安炸重慶，屈湄就是在延安被炸死的！日本人炸延安是少而不是無， 但是炸晉察冀邊區炸得很多。
當時嶺南大學地位相當高的， 都是有錢人家孩子才能上的。美國一個教會，請了美國一個最好的建築師墨菲來設計它的校園、建築。墨菲也搞大屋頂， 咱們不是說梁思成、林徽因他們搞大屋頂嗎，但是美國人設計的那個大屋頂，顯然比我們中國人設計得靈動啊 ，好看得多！我們連自己的遺產都搞不好。
因為是嶺南大學畢業，陳婉文到了延安沒多久，就被調任周恩來的秘書。周恩來在廣東呆了很久嘛。她會英文，她讀的是甚麼系，我不知道，也許是英文系吧。是不是跟陳香梅一個系，她們是否做過同學？我不知道。後來周恩來又讓她任葉劍英的秘書，再後來葉劍英就介紹她嫁給寧都起義過來的的邊章五。解放後，邊氏是第一任中華人民共和國駐蘇聯的武官，但在評銜之前就病死了。解放軍總後勤部不是有個「寡婦團」嗎，陳婉文後來是寡婦團的一員。邊氏和葉氏是過命的交情。
這個陳婉文阿姨就跟葉帥講了我母親的情況，葉帥知道了他母親跟我母親是同村。他在外徵戰多年 ，沒可能賺到甚麼錢。上次我們不是談過，朱德當時最多也就是領五塊銀元月薪嘛。那麽葉帥可以怎樣養這個母親呢？五塊銀元養不起啊。葉帥的父親是個武秀才，很早就死了。他母親養育他是歷盡艱辛，所以他很尊重母親。 葉帥義女戴晴記載，葉帥每到一處，都是先把他母親的像掛起來，沒掛父親的像。陳秀雲夫家窮，葉帥父親有兩個兄弟，好像連媳婦都娶不起。陳秀雲夫家的小房子，有兩間是屬於這兩個兄弟的，看來都不像有女人的樣子。當初，葉劍英所在的孫中山警衛部隊裡，有個軍醫，他就是解放後任廣州中山醫學院黨委書記兼院長的柯麟。柯氏廣東公醫大學畢業， 黨齡比葉劍英還長。後來由於工作需要，他做了澳門鏡湖醫院的院長。開始應該是這個人接濟葉帥的母親，我叫「周濟」，就是固定每月有錢給她。柯麟的小兒子柯小強是我們穗外校初一法的，文革初期，穗外校主義兵去抄過柯麟的家。柯麟家裡有個樟木箱子， 裡面放著古瓷。柯家人講，這個不能砸喲， 這是葉帥的東西 ，暫存在我們這裡的，於是抄家者用蓋印封條把那箱子封住了。大學造反派當時不敢動我們主義兵的東西。那麽，為甚麼葉帥的東西要放在柯麟那兒那麼久呢？祗能推斷柯家和葉家確實是有某種關係的：柯氏負責周濟葉劍英母親——當時對農村人，一個月能給她十個銀元就很厲害了，但是這種關係不能向外說。葉劍英的母親也很幸運 ，國民黨沒有去弄她。葉劍英在國民黨裡頭也屬很有威望，對吧。孫中山的三個警衛營，營長分別是葉挺、 葉劍英、 薛岳。
大概葉帥覺著交由柯麟周濟他的母親時間太久了，從1927年到1937年，十年了餵；另外顧及柯麟是黨內人員，聽到陳婉文說我母親是跟他母親一個村的人，就召見了我母親。敘起舊來，當然鄉裡鄉親的，多少有些共同熟識的人和事。葉帥可能就提出了，請我母親的母親，也就是我的外婆 ——當時外公已死，周濟他居住僅距梅教村20里的雁洋的母親。 葉劍英12歲時來過母親家的「德裕樓」。
我母親必然就跟她母親說了。外婆目不識丁，就讓大兒子亦即我的大舅去完成這個使命。葉劍英是老實人，他往我們家儲了兩個印尼藤箱的字畫（含一明末清初所製硯台），做抵押呀。跟柯麟家裡那箱古瓷作用一樣。後來我父親曾到梅縣軍分區出差，想順路將字畫帶迴廣州。但是他自己還不敢進那個大宅——成分是華僑工商業呀，他叫司機一人開車到了松口鎮，我鄉下一個表弟把那兩箱字畫擔到松口鎮， 放上那部車，先迴梅縣載上我父親，然後運迴廣州。當時還沒高速公路。後來我將一口部隊裝步槍的那種特長箱子，用油漆了刷了一遍 ，防潮，把那些字畫都放了進去。文革的時候就上交給省軍區了，文革後還迴來，祗剩四幅了。我曾問遍本族各門親戚 ，這些是哪家的，沒有人認。外祖父是個挑夫出身， 怎麼會收藏這些東西呢？沒聽說過他愛這些東西。也是葉劍英人老實啊，他等於是用字畫來交換你的周濟。但是五六十年代你誰敢賣嗎？柯麟首先就沒賣嘛。當時也沒古玩市場啊。但是葉劍英肯定也不會要迴去。後來發還四幅僅有一幅有價值，幾十年後有人出高價求讓。

陳平：哇， 那時候可是......還是其中的一幅，還不知道原來那麼些其他更寶貴的去了哪裡。

徐澤榮：那是幅貓頭鷹。就是那個嶺南畫派創始人「二高一陳」中的高奇峰畫的貓頭鷹。他和兄長高劍父都是留日的，有東洋畫的畫風。後來的關山月、黎雄才都是嶺南畫派的，楊之光好像也是。

陳平：葉劍英是從哪裡弄到這些東西的？

徐澤榮：他當孫中山警衛營的營長的時候 ，會有人送吧？他那時候，軍官應很容易搞到房子， 搞到這些東西。你看那陳濟棠，在廣州有三四處住宅啊，余漢謀在肇慶有座大宅子啊。那些畫當初沒有交上繳的時候， 我看過，很多是廣東人畫的畫，沒有甚麼張大千的畫。
這事說明葉劍英是個很講信用的人， 對不對：既然你周濟我的母親 ，我就把我的那些寶貝——都是隨軍行動不便帶走而剩下的東西 ——交給你作抵押。但是都沒料到，解放後沒有字畫市場。那麼還有兩個證據：其一，1961年我那個大舅（早已去世）的長子從印尼迴國探親，去上海看他的弟弟、弟媳。他弟弟、弟媳都是華東師範大學數學系畢業的，分配到上海的中學教書。突然有一天葉帥來了個電話，叫大舅長子去北京，單獨召見。接見時談甚麽，我這個大表兄從來不講。他既不親共，也不是僑領。周濟陳秀雲，當然是他的父親亦即我的大舅去辦，外祖母目不識丁嘛。其二，1966年1月份，文革爆發之前半年，葉帥在廣州軍區珠江賓館召見了我父母。後來家庭受到沖擊，我問母親，當時你們談了些甚麽？關於父親調任軍委電影局後，按照他的指示辦事，葉帥可否出面證實？這樣我們所受壓力不是可以減輕嗎？母親答曰：當時連端茶送水的服務員都屏退了，別說秘書啊、 警衛啊。怎麼能有書證、旁證呢？
葉家孩子也約莫知道一點兩家這個舊誼。葉選寧夫人錢寧戈跟我通過電話、電郵；葉向真大姐在廣州白天鵝賓館請我吃過飯，她很客氣，完全不像是個造反派司令樣子。但我不是甚麽葉家幫、客家幫的人。這個軼事是我後來才逐漸琢磨清楚的。
文革之前，葉劍英當時不是中央軍委常委嘛，1959年毛澤東就重新啟用他了，到處巡視。他在軍隊裡不是大軍統帥，祗是高層參謀，所以他不像林彪那樣，麾下猛將如雲，可以一呼百應。碰到我母親，客家老鄉，可能也就把她和我父親視為親信了。那麼毛澤東後來林彪委託江青開了個部隊文藝工作座談會，你知道這事兒吧？

陳平：我知道。

徐澤榮：會後出了一個《林彪委託江青同志召開的部隊文藝工作座談會紀要》 ，是吧。毛澤東親自修改了四次那個紀要。參與座談的其實就四個人：劉志堅、謝鏜忠、李曼村、陳亞丁 。這個紀要就是江青登上政治舞台的宣言。她本來是中宣部電影處處長，很少上班。其時林彪決定在軍委底下設一個電影局，屬於軍級單位， 就是跟軍委外事局級別一樣，而且不屬於總政文化部管轄。目的是要軍委直屬電影局去炮打中央政府文化部和中共中央宣傳部。葉劍英他就調我父親去做這個實際上的局長，名義上的局長好像是蕭華， 還是甚麼人。我父親當時是廣東省軍區第一副政委，之前他任過廣州軍區政治部文化部部長、青年部部長、廣州軍區幹部學校政委。再之前他從事過理論教學（抗大）、軍工生產（東北），不是搞文藝出身的，甚麼作曲作詞、創作小說是不會的
他被調任文化部當部長，其原因我後來也弄明白了。有一次胡志明大概是在南寧還是在廣州看廣州軍區戰士歌舞團演出，他看上了女主持人， 姓胡——後來和她丈夫都移民到洛杉磯了。周恩來和葉劍英於是就想安排兩個人私下見見、談談。他們是好心。但是黎筍知道了就極力反對。胡氏大革命時期就在廣州嘛，越南共產黨可是在廣州成立的。香港也有他們開會的遺址。那麼區夢覺在大革命時期，跟鄧穎超、胡志明等都挺熟。胡志明據說會說些廣州話。區夢覺親口對我說過她跟周文雍、 陳鐵軍他們都挺熟的，《刑場上的婚禮》二主角嘛。區夢覺有點極左。大概是她在廣州坐牢時，我母親定期買東西去看她，這樣結下了很深厚的友誼。於是區夢覺就以中共廣東省委代表團團長的名義去訪問了越南。大概跟胡志明商量好了：她讓她的「妹夫 」——我母親與區夢覺以姐妹相稱的嘛，就是我父親，帶這個姓胡的女主持人來河內和你見面，讓戰士歌舞團訪問越南。這次相見還留下了像片。胡志明坐這邊， 中間有個小女孩軍人坐著， 這邊坐著這個姓胡的女主持人。事先也沒有告訴這個女主持人有這事兒。漂亮是很漂亮 ，但是人家結了婚的，共產黨居然幹這個事兒。大概是到了河內呢，我父親才跟她挑明瞭她的使命是甚麼。結果她從我父親那裡出來以後，別人看到她淚流滿面：她當然不願意離婚，當然不願嫁到越南去。
結果你猜這個黎筍幹了甚麼事？他先把總政一個宣傳部副部長給刺殺了，籍口說開著汽車在郊區公路行駛時，給美國暗雷炸死了。先給你一個下馬威嘛，可能開始時是懷疑他來執行相親任務。黎筍他本人、他家庭是反華的，胡志明不是，胡志明骨子裡頭是中國人。他寫過不少中國古詩。他在廣州時，曾有一位同居女友，姓黃，在穗臨死之前公佈了他倆的這個秘密，黃很愛胡，離開胡之後， 好像終身未嫁。
後來由我父親帶隊去河內。有一天越方招待戰士歌舞團到河內的還劍湖去遊湖。他們可能派了幾個蛙人 ，把船掀翻了，死了四個還是五個戰士歌舞團的演員。他目標是衝著我父親來的，但是我父親那天剛好應胡志明之請，到他那個住處去談事兒。原來的法國總督府，給改成了越南的主席府。胡志明是個很廉潔的人，他的住房，就是在主席府門房後面起的一個兩層樓的木頭房。胡氏在那裡接見我父親，我父親就沒有去游湖了。黎筍極不願意胡志明找中國女人作妻子。在越南胡志明是黨主席，黎筍是黨總書記。

陳平：那時候胡志明是一把手，黎筍好像是二號人物。

徐澤榮：這個黎筍就是想把我父親弄死，先弄死了一個副部長了。這個事情我父親從來沒跟我講過，我們家跟葉帥家的關係他和母親也從來不講，守口如瓶， 老革命真是厲害。但是作為學者，我們會解這個疑團嘛， 對吧。
父親從越南迴來以後，我在他的臥室辦公桌上，看到出現了好些關於戰士歌舞團出事的迴溯報告、經驗總結這類東西。然後發現我父親的勤務員小裴，一個高個子的河南人， 佩槍出入了，是五四式手槍，成了警衛員了；我父親也佩槍出入了，是五九式手槍，很小， 但能被握得很穩。越南不是華僑多嗎，黎筍可以派華僑來刺殺我父親，把你這個周恩來、葉劍英的馬前卒幹掉。他倆佩了一年的槍。我家裡還私藏著把美國馬牌左輪手槍。我父親也拿出來打了一槍， 看看子彈還能不能用。我曾問我的那些同是部隊子女的同學——父親也是少將、大校級別：那一年你們父母佩不佩槍出入？他們都說沒聽說過，沒見到過。 那麼一個文化部長要佩槍，幹甚麼？是不是。就是這個後遺症。越南方面派個華僑來殺你還是容易的嘛 ，對吧。
胡志明還送給我父親他用漢語寫的詩集、越南工藝品——貝殼鑲漆器，現在那個槃子、煙盒還在。我父親在文化部長呆得太久，本來廣州軍區幹部學校政委已經是正師級了嘛，然後又在青年部和文化部呆了那麼久，應該就是為了要執行這個使命。當然我父親對此沒有責任了，對吧。你共產黨居然要拆散人家夫妻，這事兒不太地道。但是肯定是胡志明看上了她，才會有這件事，不可能是中國方面主動去拆散，贈美和親。他不喜歡她怎麼辦呢？那主持人瓜子臉，身材頎長，打扮起來非常漂亮。不過她既不會唱歌也不會跳舞 ，反正就是相貌秀麗、端莊。大概是某一次演出被胡志明看上了，然後請區夢覺去商量。
我父親後來到了廣東省軍區任第一副政委 ，還是管備戰的。結果沒到兩年葉劍英就把他調去北京當局長。

陳平：那最後那個女的還是跟著你父親他們從越南迴到了廣州？

徐澤榮：對呀。女的沒淹死，沒死也沒嫁。這個事件在國際交往中是個很大的事。你看黎筍敢這麼幹，那是吃了秤砣鐵了心的了。所以說黎筍是很反華的一個人。。

陳平：這是哪一年？

徐澤榮：文革前一兩年吧。

陳平：六四、六五年？

徐澤榮：嗯， 1964、 1965年的事兒。後來沒辦法，就解釋說是越南廣播電台裡頭有內奸，當天有暴風雨 ，他們故意不做預報 。越南那個蛙人厲害，後來他們不是把美國一個護航航空母艦「卡德」號給炸沈了嗎。就是六個蛙人去幹的。那麼中方當然也不敢說是越南勞動黨把我們的人給殺害了。但是後來這個事實真相還是慢慢浮現出來了。
葉劍英調我父親去當那個電影局實際上的局長。到職之後，我父親根本沒搞對於中宣部、文化部等的大批判，按兵不動。我相信葉劍英曾經如此如此這般這般地對他秘密交代過一番。那這個江青當然是很失望了，是吧。但是她的這個失望期很短，因為她馬上搖身一變，成了中央文革小組的副組長， 組長是陳伯達，她不需要這個電影局了。我父親本來以為反對江青沒啥事兒， 是吧，後來知道是反對毛主席，你想這種老革命的思想負擔會有多重啊。迴穗以後有一段時間就住進軍區總醫院了，有點神情恍惚。我那時候就把他從醫院帶出來，到中山五路看大字報。我曾勸他：你看陶鑄都給人家貼那麼多的大字報，你那點事兒算甚麼？
當時我也不知道他在北京發生了甚麼事情，以為他是對戰士歌舞團還劍湖淹死人一事抱有極大內疚，害怕追責。他祗是答了我一句：「孩子， 很多事情你不知道。」這說明他對自己面臨的命運是清楚的。最後是1967年2月份吧，省軍區通知我家說他自殺了。軍區也不明白他在北京發生了甚麼事情，軍區幹部就定性為人民內部矛盾。我們沒去眼見自殺現場，當時也不可能有法醫鑒定。到底是他自殺還是他殺，我心裡一直有個疑團。因為你畢竟得罪了皇後，也就是得罪了皇帝，對不對。有沒有「血滴子」這種事，我懷疑有。譚甫仁怎麼死的？ 廣州軍區達道路，突然有一天有個軍區警衛營的戰士，把一個路人用匕首插死了，現在都不知道是怎麼迴事兒；田家英是怎麼死的？劉少奇是怎麼死的？賈拓夫是怎麼死的？屍體去了哪裡？林彪是怎麼死的 ？若說毛沒有這麼一個極端秘密的暗殺小組 ，我不大相信。我有理由懷疑我父親是在北京來人高壓脅迫之後，開槍結束自己生命的。
但是到了1978年夏，突然有一天，傅鍾 ，總政治部主任，在《人民日報》發表文章，宣佈軍內幾個傑出文化工作者乃屬受迫害而死，我父親名列第二。然後就被追贈革命烈士稱號。他奉葉帥旨意反對「四人幫」中的江青是有的，但是並沒有反對林彪。林彪同意他迴來廣東省軍區的嘛，根本沒追究他，也沒有說 「沒有完成組織交給你的任務」。
據說廣州軍區曾經傳達過林彪的指示：勿聽從中央文革的人的指示。後來在廣州生產建設兵團，有一次同學裡頭有一個「二五仔」，在「一打三反」運動中揭發;「他們這幫主義兵」——沒點名說是誰——曾經說過「江青有甚麼了不起，頂多能當一個中央委員， 怎麼能當政治局委員呢？」當時進駐我隊的場部來工作組的組長姓陳，是個解放軍，是場部生產處處長。我瞄了他一眼 ，祗見他就閉目養神 ，裝作沒有聽見。我以為大禍將至啊 ，第二天可是要批鬥我們的，是吧。結果沒事兒 ，一點事兒也沒有，就過去了。多少年後，我才知道廣州軍區貫徹了林彪這個指示。當然這個指示沒有明顯說出林彪與「四人幫」不同，祗是說我們要聽軍區黨委，要聽中央軍委的，不要聽中央文革的沒有經過組織途徑下達的指示。這個也對啊 ，你指揮軍隊不能這樣來嘛。
父親被追贈革命烈士稱號以後，家自就大不相同了 ，是吧。他的骨灰盒位是廣州銀河公墓裡頭最好的位置。我們大概領撫卹金領到18歲，母親好像是一直領到她死。那麼這個結果總比文革初期紅極一時的人後來倒楣的結果要好得多， 是吧。那麼葉帥在這裡起了甚麼作用呢？他當然不曾料到我父親會死，但必有內疚。文化革命剛開始 ，我母親這個大學黨委副書記，當然成了運動衝擊對象。1967年軍宣隊和工宣隊入校。軍宣隊隊長是個一個副師級還是正師級幹部，叫崔金錫，廣州軍區炮一師的師長還是政委。來沒多久，就跟我母親說，軍區訾副政委託我向你問好。訾副政委，聽我母親說， 在東北是她的上級之一。但是我們兩家從來沒有來往，沒有私情在裡頭。當時葉帥被投閒置散 ，住在從化休養。他必然是向這個訾副政委做了交代。軍宣隊是跟著工宣隊一起入校的嘛 ，是吧。工宣隊隊長是廣州鐵路分局的一個勞動模範，叫賈大水。我母親早年曾當廣州鐵路分局黨委書記，說得不好聽，這個工人勞動模範，就是她選拔出來的，或者是拔苗助長出來的。賈大水很樸實的一個人，軍宣隊來講了以後， 他也來講：「曾書記啊， 你要想開點。沒有過不去的火焰山。」我母親當然會把這些話告訴我兄弟仨。有一天，一個旗派的大學生跑到我們家，勒索去了一套軍服——家中軍服多——和一把西式菜刀，我母親當天就跟軍宣隊報告了這件事。第二天那人就被勒令上門還物。所以我就知道，祗要葉劍英不倒， 我們家是不會倒的。
蔡秉臣將軍夫婦、相煒將軍夫婦也是1966初受葉劍英接見的。加上我父母，葉帥當時接見了廣州軍區將領三對夫婦 。相煒就是那個把長沙政幹校搞成全軍模範的人，毛澤東批准要全軍學習的。你看 ，我父親不執行江青的指令炮打中宣部、文化部；蔡秉臣武漢「七二0」事件抓王力；軍區文革，相煒策動反黃永勝——所謂「林彪死黨」。這說明瞭葉帥心裡早就明白文革是怎麼迴事。他真是做得天衣無縫啊，他跟林彪的關係也很好啊。毛澤東祗把他的子女全抓起來，沒有動他本人。他最後成了「當代郭子敬」，是不是，把中國輓救過來了。 軍內很多人對他有意見，但是他畢竟「障百川而東歸，輓狂瀾於既倒」了嘛，而後才有了鄧小平。
母親在學校當然也挨過過鬥，甚至陪過趙紫陽挨鬥，但不算很厲害。女人的意志要比男人強，我看她就比我父親的意志強。美國人辦的真光中學當時有教美式家政學。最苦惱的時候，她就拿個刷子刷地板，一邊刷一邊哼歌 。她就是這麼過來的。後來我在復旦大學讀到第一年暑假的時候，父親不叫平反，叫追贈革命烈士稱號了，算是軍內最早反「四人幫」的人之一。他祗是本能式地執行葉帥交代下來，暗示下來的任務，是吧。軍人若是檢舉揭發自己的首長，是件很可恥、很可怕的事情。徐向前的那個少將秘書，文革後不就是沒人理會他嗎。地方幹部，比如說陶鑄的秘書張漢清，後來是跪在陶鑄夫人膝前求饒啊。他揭發過陶鑄，曾志能原諒他。但是軍人就很難了。你不忠於你的統帥的話，將來下場必定很慘。我父親寧死拒絕背叛葉帥。
我家的文革經歷大致就是這樣子。

【探親迴穗不歸自學兩年】

徐澤榮：由於對母親將來解放和父親將來恢復名譽心裡有底，所以雖然我上山下鄉頭尾算有五年，但實際上有兩年，我是返穗探親，自學不歸，不管他三七二十一。後來再度赴瓊，我去找了兵團政治部主任 ，叫吳子實。他14歲時跟我父親一道從成都去的延安。一聽說我這個遭遇 ，他馬上打電話到我原來那個農場，讓他們把我的存物送到另外一個農場。然後我第二天就到那個個新農場報到了。 沒有追究我任何事情。中共這個運動真是不可理喻，你可抱著一個希望，毛澤東不會像斯大林那樣，把你殺掉。黃永勝講得好：林彪你跑甚麼跑， 將來還不是平反！林彪確實在七千人大會上以及文革初期助紂為虐，這個我們要承認，但他畢竟不是中央文革那一夥，直接迫害地方幹部，他基本上沒有。至於吹捧毛澤東，劉少奇當時也吹捧嘛，他坐到那個地位不那樣做也不行。但是林彪對於中國革命的貢獻，從軍事上來說 ，是很大的。其實文革毛澤東就是想搞劉少奇，搞這個所謂「走資本主義的當權派」。上次你講得對， 這個我也同意，毛澤東自己沒有一個烏託邦 ，對於建立一個全新的社會，沒有強烈願望 ，他沒有，他祗是籍左的教條來整他的政敵。這個我同意。他的那個「五七指示」不三不四，又要勞動又要學習甚麼的。他連列寧的那些想法都沒有。

【毛澤東可沒有超俗理想】

陳平：我覺得實際上在毛澤東身上表現出了很典型就中國文化特有的帝王思想。這種思想一直在中共領導人裡面延續著。帝王思想。

徐澤榮：對， 就是一種定於一尊思想。

陳平：古希臘、古羅馬的統治精英還有一種對於真理的精神追求。中華文化裡的獨裁者，很奇怪，沒有甚麼真理追求，就是追求權力。追求建立一個偉大社會， 他們沒有，權力就是他們的最終追求。東方人、 中國人從來不追求真理。

徐澤榮：沒有，沒有。 太世俗了。

陳平：真的很世俗。

徐澤榮：它連宗教都沒有哇。

陳平：對。

徐澤榮：所以我覺得，在文革中，作為老紅衛兵，我們是被毛澤東利用了。這跟之前他利用反蘇反修來醞釀這個極左思想也很有關係。你看《九評》，似乎是以罵蘇聯為主，其實也是為發動文革做準備。如果不曾有過那段極端主義的反帝反修思想準備，文革剛開始的時候，學生不至於有那麼過激的行動。

【文革中萌發的民主意識】

徐澤榮：我們下鄉之後，廣州產生過「李一哲大字報」。它的標題是《論社會主義的民主與法治》，但是它的實際內容基本是在談法治。大字報的意思是：作為曾經炮打三紅的旗派，他們不平不公地被整了，沒有經過法律程序，沒有上過法庭。對於民主，大字報沒有談出甚麼東西，祗是標題出現了「民主」二字。反倒是我後來迴城之後，上的那個冶金中專曾在位於廣州從化神崗的三線工廠辦學，它已荒廢。那個工人宿舍走廊有一面牆上，貼著一張廣東省高級人民法院院長高昆峰打了紅勾的判決書。這個廠有幾個青工很幸運，不用下鄉，他們在這裡成立了了一個「毛澤東思想學習小組」，集體寫了一篇文章《論中央集權是中國幾千年動亂的根源》。這篇文章其實要比李一哲大字報進步。除了我，沒人注意和記得這個佈告。我印象很深。這說明有些國人很早就產生了反專制意識。當時我不敢抄判決。他們有兩個判死刑，兩個判無期。多年以後我遇到高昆峰的兒子。他夜夜笙歌， 幾乎每天晚上都包夜總會一個房間，吃喝玩樂。我問他， 你的老爸判了這麼一個案子，現在我們找不到這個文件了，你能不能想辦法讓你老爸當年的手下從檔案室裡弄出來。他苦笑著說，老爸一去世， 就甚麼關係都沒有了，搞不到。我說你知不知道這迴事， 他說不知道。在這裡我對王友琴、宋永毅他們提一個意見：你蒐集這麼多資料， 重點應要蒐集反映國人反專制求民主的資料。我曾跟宋永毅講， 我把這個故事告訴你， 你筆錄行不行，然後收入你編的叢書裡。他說我不要，我的興趣不在這裡。他們對於那個細節，比如逼迫犯人吃屎啊這些，記錄得很詳細。整個文化革命當中，反專制是有的，求民主的呢，幾乎沒有。公開求民主的，更加沒有。
我不是在中大附小念過嗎，有個同學的父親是留美學政治學的，文革當中在幹校去世 ，就死在他醫生夫人的懷裡。這位同學下鄉下到東莞。改開後到了美國，拿了個博士，現在迴國發展，他是編程序的天才。我在家自學的時候，他來看我，把跟他一起下鄉的一位姓張的知青寫的小說給我看，這個人據說現在也在香港。是不是公知， 我不知道。他寫他和他女朋友坐在草地上閱讀孟德斯鳩的書、盧梭的書。我當時還沒讀過這些書。然後突然看到這本小說裡頭夾著一幅逃港的路線圖。我問同學，他把這張圖夾在裡面幹甚麼？他說，你也可以試一下呀。有種人生存不光是為了吃飯，他們在看孟德斯鳩、盧梭。他有思想。那麼你不注重蒐集這種東西的話，我們社會就沒有甚麼進步可言。揚州十屠，你可以記錄得很詳細啊，有啥進步呢？成吉思汗呢，我們現在引以為傲。我昨天才看到一個資料，說 他殺了8000萬人，800萬人都不得了，他總共才有15萬兵。但是成吉思汗有過剛才你講的「 怎麼建設一個新的社會」的想法嗎？
楊小凱，我上次跟你講到他寫過《中國向何處去》，屬於「湘江風雷」的代表作。2013年我到美國，友人說，你看楊小凱當時就追求民主啦。我把電腦打開來給她看那篇文章，問她，哪裡說到民主？仔細點看。她反復看後，承認沒有。它就是中央文革的那個思想，朝中革命派和野中造反派聯合當權，消滅資本主義殘餘和思想，目標是鞏固專制。反映的是上次你講的極端民粹主義、極端的左翼主義思潮。民粹主義，我改翻成「尚庶主義」，聯想李大釗的《庶民的勝利》。我覺著尚庶主義信眾和「四人幫」同樣可怕，義和團甚麼的都是這種主義孵出來的。現在又在冒頭了！
所以我覺得孔子那個中庸思想，在某種程度上還是要提倡。社會運動規律和社會道德信條，兩者不是一迴事來的。有的人會講，非洲窮人還怎麼怎麼苦啊， 你怎麼這樣批判尚庶主義啊。不要這樣講這個話。你要看到這些人家境比較富裕，他有餘力去關心社會，他們做的好事你不知道而已。所以我是一向都不是這種人。文革當中，我跟我們學校那些紅旗派，主要是女生合不來。盧森堡說過， 如果大街上祗剩下一個革命者的話，她必然是個女人。我在我的自傳裡頭大概寫了二三十頁關於她們的不是，而我用了六章講我們主義兵的暴行。我們檢討自己夠多了吧，他們都不放過我，說我是個壞人，而他們自己又移民去美國。這些人就跟那個司馬南是一樣的。所以我覺得這個中國社會也跟那個伊斯蘭社會差不多，存在嚴重的一種極端思維方式，這個對我們思想進步的阻礙非常大。蒯大富到現在還說江青阿姨好啊，盡管血淋淋的事實擺在那裡。

陳平：為甚麼我主張要把上述文革的慘狀說出來呢？因為要讓現在的青年人知道過去。當然，對於中國如今的社會進步的現狀也要說。

徐澤榮：沒有民主制度就不可能有完美的自由經濟、完美的創新機制。創新機制是個根本的問題。民主政治實踐原可以總結為「施控部最終可控於被控部」，這個我們留到下一次聊。

陳平：沒有自由，怎麼會有創新呢？

徐澤榮：不全是 ，我是覺得主觀、客觀兩個方面的原因都有。當然先要把那個制度改革過來。你沒有能轉創新頹勢的話，我前面講過的三個扭轉：扭轉軍事頹勢，扭轉經濟頹勢，扭轉政制頹勢，即使都做到了，或者說馬馬虎虎做到了，中華文明還是會亡種。民主本來不該叫頹勢， 我們原來就沒有嘛 。西力東漸之後，譚嗣同、郭嵩燾 、徐繼畬這些人說，我們夏、商、周 三代時候有民主，後來秦朝暴政，去掉了這個民主。於是這就可以叫做頹勢。其實民主不是頹勢的問題，而是補課的問題，但是我們現在也不妨講它是扭轉頹勢問題。最後登場的是創新頹勢。我們上次談過 人類社會的一切進步都是從認知開始的。科學這種認知和以前那種哲學認知是不同的，科學需要具有驗證程序。