開國大將之子:習近平沒有第三條路
 
開國大將之子:習近平沒有第三條路
作者: 美國之音

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更新於︰2016-03-10 Print Friendly and PDF

美國之音專訪羅宇。暢談人生經歷與中國前途。羅宇認為兩年後,中共19大就可以看出習近平有沒有希望。

 

正當中國召開兩會、左右思潮激烈博弈之際,旅居美國的中共開國大將羅瑞卿之子羅宇接受美國之音專訪時指出,“如果習近平想把今天的中國社會往毛澤東時代倒退的話,那就肯定完蛋了。”1989年六四鎮壓後脫離體制的羅宇,蟄居海外26年,直到去年,不僅出版回憶錄《告別總參謀部》,而且連續發表致習近平公開信,勸其放棄一黨專制,順應世界潮流,帶領中國走自由民主平等之路。在位於賓夕法尼亞州希奔斯伯格寓所進行的專訪中,羅宇說,習近平沒有第三條路。

開國大將之子:習近平沒有第三條路

針對中國目前自由派人士遭嚴打,極左思潮大行其道,個人崇拜重新抬頭,文革似有死灰復燃之勢, 羅宇認為,習近平今天還要撿起毛的專制來治理中國,不僅行不通而且很愚蠢:

退回毛時代肯定完蛋

 “他如果把今天的社會往毛澤東時代倒退的話,那肯定完蛋了。因為他也不是毛,毛那時候的黨和軍隊和人民群眾也都沒有了。所以他如果想——因為我想他不是個笨人——我想現在也不會有誰,想把今天的中國社會往毛的時候拉了、退了。所以我覺得他也不會覺得往毛的時候退會是出路。”

承認對習近平仍抱著希望的羅宇認為,習近平現在並沒有能力控制全局,“他剛剛說了“一國兩制”不能走樣,沒有10天吧,也不知道是誰,肯定不是公安就是國安,就越境去捉人,等於打了他一個嘴巴,這種事現在也搞不清楚,是他點了頭的,還是底下人跟他搗亂。你說'一國兩制'不能走樣,我就給你走走樣。就是說,他現在10個指頭按不住10個螞蚱。他控制了大局,但他控制不了中小局。”

因六四離開體制

羅宇說,1989年出於對鄧小平、楊尚昆下令開槍鎮壓學生的強烈不滿,六四後他辭去了總參裝備部的處長職位,並與在工作中結識、在六四問題上見識一致的前香港明星粱幗馨在海外結為連理。

 “這是六四以後了, 她第一次見我的時候就說,'你同意六四開槍嗎?'很兇的,然後我說,當然不同意。這麼著才談到一起了。”

1992年,江澤民頒主席令開除羅宇的軍籍和黨籍。後來雖然發還了身份證,他仍深感有家不能回、有國不能歸,

 “你不管是中國人也好、外國人也好,他把你抓起來你沒地方講理啊,關鍵是這個。專制的問題是,你看,中國的貪官到美國來了,捉起來以後還得到法庭上去說,反正它有個地方去講。在中國它沒地方講啊。”

羅宇說,自1999年在新加坡見過一面,17年了,母子未有機會再相會。他說“我母親嘛,通過視頻啊,她還認得我。但是,反正就是遲緩很多了。到5月份她就95歲了。”

走民主之路是最佳選擇

習近平和羅宇的父親們在毛澤東時代都官拜副總理。毛澤東發動的文革鬥倒了他們的父親、摧毀了他們的家庭。羅宇認為,共同的苦難經歷應該讓習近平能接受他的忠告, “他老爸實際上就是感到毛的一套行不通,必須多點人性,這個應該對他有影響的。”

羅宇認為,習近平應該自己想清楚,主動走自由民主之路是他的最佳選擇,也是中華民族之福,“社會付出的代價也最少,人民也最少受苦,他自己和他的家庭也能夠安好、平安,他自己想清楚了,把中國引入民主政體、引入世界民主大潮,這是最好的形式,”

他認為,對習近平而言除此之外別無他途,“因為中國共產黨已經全都腐敗了,而且從歷朝歷代來看這種買官賣官進入官僚體系的話那就完蛋了。”

當記者問他:習近平沒有第三條路嗎?他肯定地回答:“沒有第三條路。”

附:羅宇接受美國之音專訪實錄

記者:謝謝你接受美國之音採訪。剛讀完你的書《告別總參謀部》和最近給中國國家主席習近平的公開信。很多人跟我一樣是從這裡也才開始了解你的。能不能先介紹一下你的現況?

羅宇:我現在退休了,跟兒子在一起,書也出版了,我也挺高興的。反正習近平上台後我就……反正我一直就很關心國內的形勢。但是為什麼我不會給江澤民、​​胡錦濤寫信,因為我也不認識他們,他們也不認識我,所以也沒什麼可說的。但是習近平上台後,我就覺得可能可以說一點我自己的肺腑之言。我希望他能聽進去一些,有利於中國的進步,我說的進步就是民主化。

記者:但是到現在為止並沒看到習近平有什麼積極的反應,相反,最近以來,從說“官媒姓黨”,到封殺批評他的紅二代房地產大佬任志強微博賬號,一系列做法都是繼續嚴控,不斷升級。現在,你還是對他抱有希望嗎?

對習近平還是抱有希望

羅宇:我呢,對他還是有希望的。你說的那些事當然都不是我們希望看到的。但是也有一些我們希望看到的事,像他會見馬英九,他對台灣大选和政黨輪替表示的很柔軟,沒有像江澤民、朱鎔基那時喊打喊殺。

另外,有很多事是不是他知道的?比如,他剛剛說了“一國兩制”不能走樣,沒有10天吧,也不知道是誰,肯定不是公安就是國安,就越境去捉人,等於打了他一個嘴巴,這種事現在也搞不清楚,是他點了頭的,還是底下人跟他搗亂。你說“一國兩制”不能走樣,我就給你走走樣。就是說,他現在10個指頭按不住10個螞蚱。他控制了大局,但他控制不了中小局。

你說那個女孩兒去選美,不允許她入境。你說這種事他事先知道還是不知道?大家也不知道。至於這個黨媒姓黨這句話呢,這個老百姓不愛聽,但是他說的是實話。老百姓為什麼不愛聽呢?就是因為黨腐敗了。央視的醜聞更是鋪天蓋地。

那麼這個腐敗的黨,不管怎麼樣他還是反腐的,雖然他這個反腐實際上是反政變。因為如果真反腐那麼整個共產黨都腐敗,就什麼也沒了。所以他的反腐是反政變。但不管怎麼樣,他把一些壞人拿下來了,像周永康、薄熙來這些人。

所以我仍然覺得他現在是阻力重重。哪些事是他想辦底下人辦的?哪些事是他不想辦底下人為了給他搗亂辦的?現在還真不是能分得很清楚。所以我就仍然對他有希望。

可能是因為我對他的老爸和老媽比較認識,印像也是非常好,可能有大約長達10年左右的時間吧,經常有交往,所以我就經常想習近平應該是比他的老爸還要進步。他的老爸在民間的形象就是比較有人民性,不是講黨性和人性嗎?其實人民性也就是人性。我就覺得他老爸比較有人性。所以我就老是希望他也比較有人性。

記者:可是他召開新古田會議、文藝座談會,要求各級黨委重溫毛澤東《黨委會的工作方法》,個人崇拜重新抬頭,這是在朝著你講的自由民主的方向走,還是像很多人擔心在朝文革倒退?

習倒退到毛時代肯定完蛋

羅宇:他如果想把今天的社會往毛澤東時代倒退的話,那就肯定完蛋了。因為他也不是毛,毛那時候的黨和軍隊和人民群眾也都沒有了。所以他如果想——因為我想他不是個笨人——我想現在也不會有誰,想把今天的中國社會往毛的時候拉了、退了。所以我覺得他也不會覺得往毛的時候退會是出路。

記者:問題是像有人講的,他工具箱裡沒有別的,只有毛的工具。

羅宇:我覺得,你看,他老爸都被毛整過,所以他老爸對毛的認識應該對他有很多的影響。他老爸實際上就是感到毛的一套行不通,必須多點人性,這個應該對他有影響的。這就是為什麼我老……我周圍也有好多朋友也說,“不行了吧,你看這個這個這個都搞成這個樣子了”,可是我呢,總是還是覺得,我對他還存在一點希望。

至於說他集權,這點我倒覺得我能理解。因為他周圍的人,常委也好,政治局委員也好,真正跟他一心也沒幾個,大概就是王岐山,還有中辦主任栗戰書。我說,一個支持他、一個中立、四個看著他垮台。中立是李克強嘛。所以他也沒法把權給別人,他要把權給別人那就更亂了。所以他只能集權。如果他能像蔣經國那樣用集權來結束集權,我倒還是讚成的。

記者:你最近說,他很可能會做出些顛覆性的行動,能解釋一下是什麼嗎?

習肯定會顛覆中共接班方式

羅宇:我覺得他是總要顛覆些什麼,起碼這種指定接班人的方式他不會再使用了。所以如果他要顛覆了指定接班人的這種方式的話,我希望他就是選總統。

他會不會還顛覆點其他的東西呢?當然也有可能。比如他見馬英九,他就起碼顛覆了台灣中華民國和大陸中華人民共和國互不承認嘛。那麼他見馬英九肯定就是承認了嘛,不承認怎麼見呢?雖然我不說承認中華民國,但是我見了中華民國的總統了,我不承認怎麼見呢?所以他已經顛覆了互不承認。當然這是很小的顛覆。

如果他能顛覆指定接班人?我覺得他肯定會顛覆的。因為他知道指定接班人,他不管指定誰,他都不會很踏實地下台。所以呢,他肯定——他是聰明人——他肯定會考慮,他也不會永遠活著嘛,他也不可能永遠當下去嘛,所以他肯定會考慮用什麼方式接班,來傳給下一個人。他肯定會考慮。

記者:你說你一直很關心國內的事情,有什麼特殊的消息來源嗎?

羅宇:實際我的渠道跟你們都一樣。當然有的朋友會跟我說點這個那個,但這不算什麼,國內的事情有很多是不清楚的,像霧霾一樣,看不透。但是,大的脈絡我還是通過公開的東西知道的。很多人說毛是個謎。我說,一般人都有謎,毛怎麼可能沒有謎呢?但是毛的脈絡是清楚的。就是說,他是怎麼想的?他要做什麼?他是怎麼做的?這個還是清楚的。當然啦,可能很具體的事,比如,林彪為什麼跑?這就是永遠的謎,誰說也是猜,因為林彪為什麼跑,這就是毛心裡清楚,林彪心裡清楚,周恩來可能知道一點兒,當然也不知道得很全。但是毛沒有說、林彪沒有說、周恩來也沒說,所以林彪為什麼要跑永遠是謎了。誰來分析,包括我來分析,也都是猜嘛。

記者:你現在能回國嗎?

有家不能回、有國不能歸

羅宇:我還能回去?我要能回去的話……(記者:江澤民開除了你黨籍軍籍,但後來發還了你身份證?)江澤民倒是還給了我身份證,但是我也不敢回啊。你不管是中國人也好、外國人也好,他把你抓起來,你沒地方講理啊,關鍵是這個。專制的問題是……你看,中國的貪官到美國來了,捉起來以後還得到法庭上去說,反正他有個地方去講。在中國,他沒地方講啊。

記者:那你最後一次與母親還有兄弟姐妹見面是什麼時候?

羅宇:我沒有就是大家都在一起。反正我跟我母親是1999年在新加坡見了一次;1996年在馬來西亞見了一次。(問:現在情況怎麼樣?)我母親嘛,通過視頻啊,她還認得我。但是,反正就是遲緩很多了。到5月份她就95歲了。兄弟姐妹就是來看我,大家都是不同的時間來看我。

記者:你跟父母關係好像比你兄弟姐妹都更密切。你父親復出時你做他的秘書;你父親去世後家裡很多事情都是你跟母親商量、操辦。這麼多年沒有回去……

羅宇:是啊,反正我也算是有家不能回,有國不能歸。(停頓片刻)這個專制體制最大的特點就是它不講道理。比如,憲法吧,不要說不跟你講憲法了,就是跟習近平的老爹也不講憲法,不就是習仲勳因為不同意整胡耀邦嘛,鄧小平和楊尚昆就說他有神經病,然後就把他放到深圳和廣州不許回北京,一直到他死嘛。所以那天我寫信說,加拿大那個女孩批評中國人權,我說,從高崗、彭德懷、劉少奇,(他們)都沒人權嘛,你(習近平)的老爹在走之前也不許回北京嘛,也沒人權嘛。

記者:你書上講到你跟胡耀邦關係非常密切,他當總書記時你們可以平等地討論問題。胡耀邦去世後,你跟他兒子胡德平聯繫也很多,現在還有嗎?

羅宇:我是跟胡德平有聯繫,但是聯繫也不多。因為我們比較熟……但是他,我覺得我也別給人家找麻煩嘛。

記者:最近有報導“延安兒女聯誼會”開會支持習近平。你覺的你跟他們對習近平的支持是一樣的嗎?

不滿中國現狀是紅二代最高共識

羅宇:我覺得,紅二代裡面的大多數都不是既得利益者。所以,他們肯定是支持習近平反腐的。但是,紅二代裡面也有很多不同的層次,也有很多不同的想法,也不盡相同。但是我覺得,他們大部分人覺得,他們的父輩所奮鬥的目標不是今天的中國。所以他們對今天的中國是不滿意的。這個可能是在一個最高的層次上把大家統一到一起了。然後呢,就是各個層次,比如對這個問題不滿意點、對那個問題不滿意點,這個差別就大了。

記者:但是紅二代裡像你這樣對中共的體制不予認同,覺得應該走自由民主道路的人可能不會很​​多吧?

羅宇:可能不是主體吧。但是連趙紫陽在跟他朋友談話時……後來不是出了一本在軟禁中的談話的書嘛?連趙紫陽都明確地表態了,還得走西方議會民主的道路。那趙紫陽都當過中共的總書記嘛。所以呢,我覺得中國祇有走自由民主之路才有出路,才能真正的興旺發達。我覺得這個在大陸的內部可能還有相當多的人是這麼想的。

但是,在紅二代裡有多少人這麼想呢,我還真不太清楚,肯定是有的,而且也不是鳳毛麟角,肯定是有相當多的人覺得只有走自由民主平等的路,共產黨才能死而復生,中國也才能重新興旺。

記者:但像你這樣走出體制的人大概就是鳳毛麟角。你是在什麼樣的情況下告別體制的?

沒有六四不會走出體制

羅宇:其實這個想法也很簡單,沒有六四我也不會走出這個體制。因為沒有六四我跟鄧小平、楊尚昆的分歧就是軍隊應該不應該做生意。那時有點貪腐,也不是像現在;(走出體制)那是六四以後。鄧小平把坦克開上天安門廣場就使得我覺得這身軍裝沒法穿了。人民軍隊對人民開槍,那這個兵還怎麼當啊?所以我決定走出體制。就是六四。

記者:六四鎮壓第二天你正要去法國參加航空展覽,當時你在機場……

羅宇:上飛機前看了中央台的電視新聞,說粉碎了一次動亂。我當然就覺得這個鄧小平、楊尚昆終於把假面具撕下來了。因為我們在體制內聽了幾次鄧小平、楊尚昆的講話傳達嘛,都講得非常明確,不流血。

記者:但是,你真正告別體制、辭去了總參裝備部空軍處處長職位還是在幾個月以後,1989年9月。

羅宇:你要走和怎麼走那還是兩碼事。你不能說你要走,那好,我把你抓進監獄去,那你走也走不了了。所以,你跟專制鬥爭的話你不能夠頭往牆上去撞,是吧?你必須有一個……你要走,你必須知道你怎麼才能走嘛。

記者:在你辭職的問題上,我覺得你跟梁幗馨的戀情實際上跟六四這兩件事是交織在一起的,是吧?

羅宇:這個,我們工作上有關係是在六四之前一年吧。那是1988年到1989年,一年多的時間。進口意大利導彈,她是代表意大利那一方,我代表中國這一方(羅宇當時是總參裝備部殲八二改裝項目的負責人)。這麼接觸認識的。但是,那時候沒有什麼個人感情的交織,沒有這些事情。只是說,我覺得她跟別的外商不太一樣,好像是很幫中國。

我們跟意大利談事情談不通的時候——因為那時候是中國的飛機(殲八二)、美國的雷達、意大利的導彈,這是很複雜的。美國的導彈系統制導意大利的導彈要是打不准,那是中國飛機的事?還是導彈的事?還是雷達的事?我都(在書裡)寫了嘛。所以,那個時候意大利不在意把所有的數據給美國人,但他不願意給中國人。不願意給中國就有很大的問題啊,因為將來這個東西是我們用啊。所以那個時候為了數據的事情經常談不攏。意大利人要么就是要價很高,要么就是不理睬我們。

這個時候幗馨就幫了很大忙。所以,我剛開始的印象就是說,幗馨對我們有很大的幫助,這是剛開始的印象。這是六四以後了,我跟你說的在法國見面嘛,她第一次見我的時候就說,“你同意六四開槍嗎?”很兇的。然後我說,當然不同意。這麼著才談到一起了。

人家老問,你們兩個是什麼時候到一起的?實際上我們兩個到一起是1990年,不是1989年。但是她什麼時候都說是89年,就是因為89六四。然後我說,不是89,是90。說了一次,下次她還說是89年。

記者:根據你的了解六四究竟是誰最後下令開槍的?

六四開槍令:楊說鄧簽我就簽

羅宇:我寫了一個《六四風雲》。就在這兒。裡面詳細地把命令起草的過程,這個軍隊……調動軍隊,必須要有命令,我們叫作戰命令。作戰命令​​就是說部隊有任務了。按照憲法的規定,作戰命令調動軍隊必須有三個人簽字:軍委主席、第一副主席和常務副主席。那個時候第一副主席是趙紫陽。所以起草的命令,我們行內的話叫軍令不全。應該三個人簽字只有兩個人簽字,只有鄧小平和楊尚昆簽了字,趙紫陽就沒有簽。這叫軍令不全,軍令不全的話,軍隊不能執行的。所以三十八軍軍長就說軍令不全,他是有憲法、憲政的知識。然後就被楊尚昆免職了。命令起草好了以後,先送給楊尚昆,楊尚昆說,先送鄧小平,鄧小平簽我就簽。然後,作戰部的人就去送給鄧小平,鄧小平簽了楊尚昆才簽。所以是違憲的,整個六四調動軍隊是違憲的。

記者:楊尚昆在六四問題上的態度外界傳說很不一致,有的說他反對用強硬手段處理學潮,有的說他先反對後贊成,有的說他生前認識到六四是中共犯下的最嚴重錯誤,暗含著要平反的意思。當然這個消息是北京301醫院軍醫蔣彥勇透露出來的。你是怎麼解讀的?

羅宇:我說六四就三個罪犯,鄧小平、楊尚昆和遲浩田,其他就不要再追究了,比方開槍的士兵。楊尚昆老謀深算,我在聽到這消息時我就立刻覺得楊尚昆是在考慮死了之後的事。楊尚昆的兒子跟我很熟,楊小二在楊尚昆死後就瘋了,經常進精神病醫院。他為什麼瘋呢?楊尚昆為什麼跟蔣彥勇說這個話呢,就說明楊尚昆也認為六四這件事早晚要平反。

他把自己打扮成成……說六四犯了最大的錯誤,他為什麼在能糾正時不糾正呢?而且最大的錯誤就是他犯的。那麼他為什麼要跟蔣彥勇說這個話?他為什麼不跟他兒子說這個話呢?他為什麼不錄下一個音來呢?這個楊尚昆他都考慮過的。

蔣彥勇是好人。他跟蔣彥勇說,就是讓蔣彥勇說出來。蔣彥勇也不是楊尚昆一死就說了,也是楊尚昆死了兩三年才說的。為什麼要兩三年後再說呢?是誰交代的呢?總之,就是楊尚昆說這句話的意思,他覺得六四這件事早晚要平反,他把這個話留下來,如果六四平反了,他就可以留下一個名,“我也說要平反的”;如果六四還沒平反,那麼反正是蔣彥勇說,是蔣彥勇說楊尚昆說的,打棍子也不會打到他頭上。楊尚昆是不是這樣想的?因為我跟楊尚昆簡直是太熟了。我從記事起他就抱我嘛,管我叫“猛子師長”。

記者:你曾經擔任總參裝備部空軍處處長,負責中美間的一些軍事技術合作項目。如果你把當時雙方合作情況跟現在的比較一下,有什麼區別?

中美關係說到底是專制與民主的對立

羅宇:現在中美根本沒有軍事技術交流。美國現在還在製裁中國。就是沒有軍事技術的交流。美國和中國的交流就是美國軍隊和中國軍隊也談,美國政府和中國政府也談,但是沒有任何軍事技術的交流。從六四到現在(制裁)一直維持著。

記者:習近平去年訪美後,美中分歧並未縮小,在南中國海和人權等問題上甚至更尖銳了。你怎麼看美中關係?

羅宇:中國和美國的關係是專制和民主的關係。專制和民主的關係呢,從根本上來講是對立的。所以,在某個問題上有了妥協,或者在某個問題上有一點什麼鬆動,這都不可能動搖它的根本的對立。所以(不管)習近平做什麼,美國人也知道你反正是專制,(不管)美國人做什麼,習近平也清楚你反正不是真心幫我。所以,中國和美國之間的關係就是被專制和民主的對立操控了一切,這就是一個最高原則,我們談問題都從最頂層來談嘛。

所以中美關係是什麼呢?就是專制和民主的對立。然後你再分層次地去談,比如說,在這個問題稍微怎麼點、在那個問題上稍微怎麼點,比如說,把那個盲人律師給放出來了,或者怎麼樣,大家就說,啊,這又好一點了。是,好一點,好一點它也改變不了這個專制跟民主對立這個根本問題。

記者: 27年來中國變化巨大,成為世界第二大經濟體。如果你仍在體制內,也許可以有更多機會做更​​多事情。你後悔過當初的選擇嗎?

羅宇:這個呢就是仁者見仁、智者見智。好多人都問過我這個問題。我的回答也是很清楚的,一點不後悔,相反的,我的選擇是很正確的。當然習近平比我能幹,因為他能忍下來,忍到今天這一步。這就是為什麼我能夠老對他寄予一點希望的原因之一。

中國這27年的變化反正現在大家也看出來了,說27年經濟怎麼進步(但)政治就沒有一點進步。而政治上不僅不進步,經濟上的進步呢也就到此為止了,而且老百姓並沒有從經濟的發展上得到了……主要的利益不是老百姓得到的,主要的利益是貪官得到的,所以所謂的中國的經濟進步,或成為世界第二大經濟體,對中國人民並不是一件非常肯定的好事,有壞有好,壞就是造就了那麼一大批貪官,整個共產黨都腐敗了。那麼利的地方,老百姓的生活水平確實也有點提高,但是比起來老百姓應該得的,那老百姓真正得的要少得多。

記者:今年是文革50週年,50年前你們家發生巨變,50年後你在美國接受美國之音採訪,對你來說,這半個世紀的巨變最大的感受是什麼?

50 年曆史證明了唯有自由資本主義行得通

羅宇:感受嘛就是這50年的變化證明了——沒什麼可討論的——事實證明了封建色彩極為濃厚的毛澤東的空想社會主義在中國行不通,在世界上任何地方也行不通;然後封建色彩非常濃厚的鄧小平的官僚資本主義也是行不通的。唯一行得通的就是自由資本主義,這個就是縱觀全世界到今天為止比較地為全體人民謀福利,使全體人民都能融入一個社會的政治的經濟的製度,就是自由資本主義。

記者:你父親羅瑞卿曾是毛最信任的黨內高級幹部之一,首任公安部長,後來擔任副總理、書記處書記、總參謀長,並是毛長達10年的近身大管家。毛對他信任到可以把兒子兒媳婦託付給他。但是,為什麼結果羅瑞卿卻成了毛髮動文革要打倒的第一人?有史家認為倒羅是毛為拉林彪為文革保駕護航而使羅成了犧牲品。你書中認為,倒羅是林報復羅不願效忠林的結果。究竟倒羅是林的主意還是毛的主意?

羅宇:你這個問題就是因為林立衡在那兒造謠,說整羅瑞卿是毛的主意,不是林的主意。林立衡最近還這麼說,(記者:她的根據呢?)沒有根據,造謠還要什麼根據。她的根據就是說,我老爸倒台後林彪還傷心地落淚。造謠嘛,還要打草稿?!

其實我覺得我的書裡已經回答了這個問題。就是說,林彪要整我老爸,這件事毛心裡是清楚的,你看毛在上海會議上總結髮言,也說得很清楚,當著林彪的面說的,說“羅瑞卿反你沒反我”,這第一句話就是反你和反我還不是一回事。(如果)毛心裡不清楚怎麼會說出這種話來呢?

然後說,“反對我游泳還是對我好”,說“有些事一下扯不清”,“一下扯不清”就是(指)葉群的10個小時、8個小時說的那些什麼“踢貓(毛)”啊,什麼什麼那些事。“一下扯不清,先掛起來”。所以,毛心裡非常清楚,林彪要整我老爸矛頭是對著他的,是林彪要取他而代之,所以首先就要把我老爸打倒。

記者: 你老爸當時不知道毛對他講了這些話?

羅宇:他知道,​​周恩來一字一句地跟我老爸傳達了毛的講話,而且印了文件給我老爸看。

記者:那為什麼……?

毛髮動文革既不想得罪林也想保住羅

所以毛呢——這就是我猜的了——毛呢,絕對不會為我老爸的事得罪林彪的。這是肯定的。毛不會說為了我老爸得罪林彪,就是說“你是誣告羅瑞卿”,不會這麼說的。毛實際上在上海會議所採取的措施呢,是既不得罪林彪,也要保住羅瑞卿。所以上海會議之後毛就讓我老爸寫了辭職報告。(上海會議:1965年12月11日,在上海舉行的中共政治局擴大會議)

你看廬山會議啊,整彭德懷這些人,都是給你免職了,沒有什麼你辭不辭職的問題,就是給你免了,彭(德懷)、黃(克誠)、張(聞天) 、週(小舟)嘛,都是給你免職了。上海會議呢,就是讓我老爸辭職了。而辭職辭的是什麼呢?他們都是黨政軍三個職務嘛。毛就明確讓周恩來告訴我老爸,就辭軍隊的職務。我在書上寫了,上海會議之後我老爸仍然是國務院副總理、書記處書記。但是我老爸就沒聽懂毛的話。

記者:毛搞文革目的是打倒劉少奇。有一種說法,劉少奇曾說過,將來國防部長要由羅瑞卿來當,你聽說過嗎?

羅宇:這個劉少奇是講過。劉少奇接見外賓時說過這個話。但是這個一點都不代表什麼。就是說,毛要整劉少奇所以才整我老爸,沒有任何這種意思。因為誰當國防部長、誰當總參謀長,這個劉少奇從來都不插嘴的。這都是毛定的。

記者:毛髮動文革要打劉少奇,而你父親當時跟賀龍、彭真走得很近,毛是不是覺得你羅瑞卿跟劉少奇陣營的人走得近,因此要整整他;而林彪揣摩到了毛的意思呢?

羅宇:我認為沒有。因為這個誰也騙不了毛。在他們那一代人裡面,誰也騙不了毛。林彪也騙不了毛。所以你看,林彪當了接班人了,但是毛身邊的事他一點挨不著。不要說毛的醫療保健的事他一點挨不著,就是毛的行踪他都掌握不了。所以,毛所防的,第一,就是林彪。毛知道林彪,毛非常清楚林彪心裡想的什麼,所以毛對林彪是警惕性非常高的。

記者:毛林分歧表面化是在1970年的廬山會議上,毛批林要設國家主席,甚至那時候也只打了陳伯達。而在1966年文革之初,林剛被確立毛的接班人,他怎麼會要取毛而代之呢?

羅宇:是啊。所以,看林彪就是說他為什麼那麼吹捧毛?他的造神運動的目的是什麼。他的目的實際上取毛而代之,就是說,吹捧毛實際上是要取毛而代之。至於說林彪,他從來不想當國家主席的,這點我都清楚,林彪最討厭這些來來往往的虛的事情。你打死他他也不會當國家主席。所以說,林彪要當國家主席才跟毛髮生了矛盾,這根本不成立,這一說都不成立。

毛就是看到了林彪坐大了,而且坐大到威脅到了他了,所以毛才跟林彪等於是分道揚鑣了。但是毛並沒有錯怪林彪。林彪要不是想取毛而代之的話,他為什麼說出什麼“一句頂一萬句”、“頂峰”啊,就是吹吹拍拍的這些東西?根本,你說哪個中國人能解釋什麼叫一句頂一萬句?我覺得林彪已經在黨章上寫了當接班人了,還急著搶班奪權,他是因為,他可能自己認為他活不過毛。所以,他認為毛選他當接班人也是騙他,實際毛呢,只是喜歡他的吹捧。

記者:毛髮動文革為什麼一定要請林出來?

羅宇:因為只有林彪吹他,你看劉(少奇)、週(恩來)、朱(德)、陳(雲)、鄧(小平)還有誰在吹他?造神嘛。

毛是封建皇帝

記者:你對毛評價不低,說他是中國反帝農民革命的英雄,甚至說他是神,但同時你又與他建立的專制體制決裂,有矛盾嗎?

羅宇:不矛盾。毛是開國皇帝,是秦皇漢武、唐宗宋祖。毛在詩詞裡都寫得清楚,就是說他心目中的偉人是秦皇漢武、唐宗宋祖。問題是我們這些人,包括我母親這一代抗日戰爭參加革命的這一代人,包括趙紫陽、胡耀邦,參加中國革命的這一層人,大家參加了毛澤東的農民革命,都是希望中國走向自由民主平等,沒有人說參加革命是來擁護你當皇帝的。就像我當年也支持鄧小平的改革,我也是支持共產黨的中興的,我也不是去支持鄧小平當皇帝。

但是,鄧小平沒法跟毛澤東比。毛澤東是湖南山溝裡的一介書生,他國民黨的宣傳部代部長都不當,帶了幾千大刀長矛就上了井岡山,他要不是神的話,不要說現在了,你幾百年也看不到這麼一個人。所以,毛他是個神,他是個開國皇帝。但是,並不等於他建立的專制就是對的。他恰恰在這一點上落後了。

他如果能像美國的華盛頓那樣——革命成功後,華盛頓把英國人趕走以後,人家都擁護他當國王嘛,他說不能當,他說只能當總統,而且一屆4年,最多兩屆。那個時候他要當國王的話也不是順理成章嗎?所以如果毛有點現代民主知識的話,或者他希望中國真正興旺發達的話,他應該是建立一個民主政體,應該融於世界民主潮流。

但是他都……我還對他有點原諒,他真是沒出過國。還不像鄧小平,鄧小平在法國留過學;毛讀的就是《孫子兵法》、《紅樓夢》,他請出馬克思就是個洋和尚嘛,誰也不懂。所以他說什麼就是什麼。所以呢,我們都寄希望於他能建立起一個民主政體,但是他建立的是個專制政體。

記者:毛打仗神奇,眾將帥服他,但建國後他以階級鬥爭為綱,搞各種運動,把國家搞到崩潰邊緣,如不對他加以徹底批​​判,如何能實現你嚮往的自由民主?

羅宇:要批評哪,連我都批判。戰爭年代毛怎麼頌揚都不過分。但是建政之後,一個錯誤接著一個錯誤,最後搞到文革。對毛這樣的人進行分析,不是一句是、一句不是就能概括的。他本人也是在轉變的。他的革命過程本身也是在轉變的。所以,他在什麼時候是正確?他的思維是什麼?我們沒有看清楚他的思維。我說我是在監獄裡才看清毛是秦皇漢武、唐宗宋祖,不是人民領袖。

記者:文革結束後,70年代末、80年代初,學術界非常活躍,黨內高層也有反思文革、否定毛的聲音。但鄧小平提出四項基本原則,要堅持毛澤東思想,並在《黨內若干歷史問題的決議》中,堅持對毛三七開,功大於過。今天,習近平繼續舉毛旗是不是跟當年批毛不徹底有關?

搞毛式專制不僅行不通而且很愚蠢

羅宇:批判毛肯定是不夠徹底的。鄧小平之所以不敢徹底地批判毛,就是因為鄧小平還是要毛的專制,所以他不敢徹底地批判毛。鄧小平也算和毛一個時代的人。但今天,如果習近平還要撿起毛的專制來治理中國的話,那就是不一樣了。因為,今天還有誰要撿起毛的專制來治理中國的話,第一,肯定完蛋;第二,應該是非常愚蠢了。世界已經進步到現在的狀態了,還會想撿起毛的專制來治理中國,怎麼能成功呢?根本不可能成功嘛。

記者:對文革結束後的中國政局,一般認為存在著兩派:文革派和老人幫。但你說是三足鼎立,為什麼?為什麼你認為只有華國鋒能破毛局?

羅宇:這實際上就​​是毛的高明之處。強勢的皇帝不擔心活著的時候的事,只擔心他死了以後怎麼辦。毛留的局面就是三足鼎立,一面是四人幫,就是江青、張春橋的文革派,沒有治國之才,反正一天到晚也不安靜;再一幫就是葉劍英、李先念,這幫老傢伙,他們也沒一兵一卒,但這幫老傢伙要是四人幫當了道,他們就死無葬身之地,所以對四人幫是針尖對麥芒,死磕。這兩幫,陳錫聯、汪東興掌握著軍隊,中辦、機要、公安,它掌握了真正的實力,老傢伙和四人幫這兩幫鬥來鬥去肯定要找華國鋒評理,這兩幫鬥來鬥去華國鋒就坐得穩。

毛的這個佈局除了華國鋒沒有人能破。四人幫——華國鋒不點頭誰能去捉?鄧小平——華國鋒不點頭誰能把鄧小平放出來?華國鋒是一言九鼎,他說什麼就是什麼。毛也知道華國鋒是弱勢,三八式嘛,那幫老傢伙哪會尿你華國鋒呢?你算什麼呀?四人幫也不會尿你華國鋒,你算什麼呀?而毛留這個局,(使得)華國鋒說什麼就是什麼。所以四人幫不尿華國鋒的時候,華國鋒就可以讓老傢伙去打四人幫;老傢伙要是得罪了華國鋒的話,華國鋒就可以叫四人幫去打老傢伙。

可是華國鋒沒得毛的真傳。我的估計是,華國鋒還真沒膽捉江青,這是汪東興出的主意。汪東興和江青一直就是很磕磕絆絆的。私人有恩怨,另外,汪東興這個人也不太行。實際上汪東興壞了華國鋒的大局。這是唯一的一次沒有武力和武力相威脅的黨內鬥爭,因為葉劍英沒有一兵一卒,而恰恰這次黨內鬥爭黨卻不敢宣傳,其他歷次(黨內鬥爭)都是武力和武力相威脅。

記者:楊尚昆家族在鄧小平時代曾權高位重。六四鎮壓後有一張照片,政治局六常委和楊尚昆,楊不是常委卻站在中間。楊家兄弟一度掌握中國軍隊實權,一個是國家主席兼軍委副主席,一個是中共中央書記處書記、軍委秘書長兼總政主任。但1992年,剛為鄧小平改革開放保駕護航立下大功的楊家兄弟,同年秋天就失去了權力。為什麼二楊倒得那麼快?

羅宇:這個事應該說我不太清楚,我都不在了,六四以後的事了。但“舉賢不避親”那時我在,在美國嘛(指楊尚昆推舉楊白冰出任總政主任)。當時聽說楊要當軍委副主席,要讓他的弟弟當軍委秘書長,當時我還半信半疑,而且鄧小平還出來說“舉賢不避親”。然後呢,六四後又把楊家兄弟拿掉了,這裡面的情況我不太清楚了。

但是有一種說法我比較相信,就是說鄧小平也覺出來,六四這件事是欠妥吧,或者說毀了他一世的功名,全世界都在製裁嘛。當時六四最著急要打的除了鄧小平之外就是楊尚昆了,他有點怪楊尚昆。然後,江澤民上台了。據說江到鄧那兒去哭訴,說是如果你真要把盤交給我的話,那你不在了我是掌握不住,因為軍隊在楊家兄弟手裡。大概就這樣。鄧小平權衡一下江澤民和楊家兄弟,他也看出來了,鄧小平走了楊是要攝政的,肯定是要奪江澤民的權的。這只是一種說法。我只是比較相信這種說法。

記者:很多人認為中國官場的貪腐始於江澤民時代,因為他說過要大家悶聲發大財,但你書中說中國的腐敗是從鄧時代開始的,為什麼?

羅宇:中國貪腐就是從鄧小平楊尚昆家族開始的。那個時候還沒有像現在這樣。那時就是做軍火生意,把軍隊的裝備拿出去賣,然後就吃軍火商的回扣,這就是賀鵬飛、賀平的勾當。兩伊在打仗,用的輕武器都是中國的,一個是張愛萍管的五機部,兵器工業部,在賣;再一個就是賀鵬飛管的總參裝備部在賣。大口徑砲彈是最賺錢的,因為兩伊用的都是蘇式裝備,跟中國一樣的150大口徑砲彈,那個是最賺錢的。

記者:你對中國的未來有什麼觀察和分析?

習近平要想清楚沒有第三條路

羅宇:對未來還必須樂觀嘛!總不能悲觀吧!中國現在雖然在內外的壓力下,中國內部也有很多有識之士。國際的壓力明顯的是民主大潮佔著優勢嘛,所以在內外的壓力下,對習近平來講,他自己想清楚了,這是最好的。就是說,社會付出的代價也最少,人民也最少受苦,他自己和他的家庭也能夠安好、平安,他自己想清楚了,把中國引入民主政體、引入世界民主大潮,這是最好的形式,就是說最多兩年,就能夠看出來了,因為他已經三年了,還有兩年就是所謂的19大了,其實19大肯定不會像18大那麼開法,如果要開的話。這19大開不開?怎麼開?這個絕對是一個明確的信號。就是說習近平有沒有想清楚,要建立民主政體,要把中國引領到世界民主潮流之中,這個我覺得最多兩年,就能夠看到了,甚至一年也能夠看到了。

但是,如果習近平能夠想清楚了走民主化的路,那是中華民族的福啊,那什麼問題都會逐步地得到解決。所有現在解決不了的問題,從信仰到道德,從金融到經濟、銀行、保險、軍隊、教育、醫療、養老,所有中國現在的問題,都會逐步地一個一個地得到解決。

但是如果不走這條路,因為中國共產黨已經全都腐敗了,而且從歷朝歷代來看這種買官賣官進入官僚體系的話那就完蛋了。

記者:沒有第三條路嗎?

羅宇:沒有第三條路。

記者:你一直關心中國的局勢發展,在中國轉型的過程中你能扮演什麼樣的角色?

羅宇:啊呀,我是扮演不了什麼角色了,我只是呼喊呼喊吧,把我的認識告訴大家。真正還是靠國內有識之士,國內現在,包括你說的那個延安同學會,這裡很多人他們都做了很多工作了。現在就是說,習近平能聽多少也不知道。

記者:謝謝你接受美國之音的採訪。

 

原載:

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