開放雜誌按：張木生是劉源的「哥兒們」，以倡言改革著稱。這篇演講透露的「谷俊山貪三百億，徐才厚十多億，還有更厲害的」引人注意。但對反腐決策的許多辯解，都巧言令色，曲於藏真。他是聰明的知情人，卻示範了大陸官學界一種庸俗的忽悠模式。

主持人孔德繼：第一位嘉賓是張木生先生，退休前任中國稅務雜誌社社長。介紹張先生是一個很困難的事，他下過鄉、從學、從政，對思想界的貢獻遠遠超越於他的職業身份的。他在一九六八年寫過一篇文章作為手抄本在知青當中傳播，當時就提出了三農問題，在八十年代初他還參加過對中國貢獻很大的「農發組」。二○一一年，張木生先生出版了《改造我們的文化歷史觀》一書，主張「重新回到新民主主義革命」，在思想界有較大影響。下面有請張木生先生為大家解讀時下反腐的態勢、今後反腐的力度及深化鞏固等問題，歡迎張木生先生上場。

最大目的是重建共產黨的合法性

張木生：各位老師、各位朋友下午好！十八大和十八屆三中全會以來，以習近平為首的黨中央最有亮點的改革，包括對政治體制改革的初步探討，就是「八項規定」、「反四風」和「群眾路線教育」，這些都表現了黨中央反腐的一個巨大決心。這些大家都很熟悉，比如「老虎蒼蠅一起打」、「反腐無禁區」、「打鐵必須自身硬」、「要抓鐵有痕，踏石有印」等提法，最近又提出「反腐沒有句號」的說法。

最近王岐山在回答政協常委們的提問時，回答了三句話。第一，「中國共產黨有八千六百萬黨員，除了我們自己能打倒自己，社會上任何一種力量既不能代替我們，也打不倒我們。然而最大的危險來自於內部，如果我們自己犯了巨大的錯誤，包括腐敗，那什麼也救不了我們」。當被問及反腐八項指示，八項規定，反四風，抑或堅持群眾路線，要抓多長時間時，他答道：「大概三年以後我就該退了，但是這些事情起碼就要連續性抓五年。」中央這一系列的部署最大的目的，實際 上就是要重建共產黨的合法性，找到我們執政的群眾基礎。

第二，我們可以看到目前反腐的形勢是波浪式前進，最近最搶眼的就是山西十三個常委七個趴下了，還有兩個不是常委的副省長；下面幾乎涉及到每個市 的一、二把手。這個力度是空前的，而山西的反腐在我們國家的反腐之中只是一個低級階段，它不是很高明的。當政協委員問及王岐山，未來是否會有更大的動作時，他答道：「你們在實踐中看，看看就會懂。」這都反應出對反腐極大的決心。

最後，政協委員問他，什麼時候我們這個反腐算成功？他答道：「制度建設。」現在我們這麼大的力度的反腐，僅僅是治標的，只是使現在相當一部分貪官不敢腐了，什麼時候我們把不能腐和不願腐的制度建立起來了，就算取得了階段性的成果。

從這幾個推進的過程來看，要贏得了廣大群眾對我們的擁護，最根本的就是我們要找回我們一黨主政的合法性，真正把群眾的人心重新收回來。

歷史證明「壯士斷腕」辦法並不靈

第二點，我想講一下當前的反腐和歷史上的反腐的比較。現在的反腐，在力度上並不是最大的。我們知道，王權政治的最後一個漢族王朝是明朝，明朝的 開國皇帝朱元璋，他的反腐力度比現在大。貪污六十兩白銀，相當於現在一萬二千人民幣，絕對要殺頭。而且貪污者的女婿等親屬也會連帶被殺。而且手段之毒辣也是現在不能比的。那時候貪污可能遭凌遲，老百姓叫做「挨千刀」。也可能被剝皮填草。及至清代，皇帝為反腐掀翻大半個官場，力度也很大。

我們現在考慮的是，反腐只通過用重刑的方式是否可行。朱鎔基總理進入中南海的時候說：「我帶一百口棺材，九十九口給貪官，剩下一口給我自己」， 這顯示出了打鐵自身硬，很有雄心壯志的一面，是一種壯士斷腕的表現。但是依靠這種重懲進行反腐，壯士斷腕可以有多少條腕可以斬斷？斷尾求生，有多少條尾巴可以捨棄？實踐證明歷史上所有的朝代都反腐，但是都不力。我們在反腐上一定要有新的辦法、新的指向，新的方針。歷史證明，全指望意識形態自身的淨化、指望道德的建設、指望運動式的反腐是行不通的。對反腐問題，只要有執政黨在，只要有政權在，怎麼走出這種週期律的卡夫丁峽谷，全世界都沒有找到非常好的辦法。

有人提出來：過去是「入局(政治局)不死，入常(常委)不罪」，現在已經突破了。周永康的家族和他的六個秘書這種系列的腐敗，最後一直通向最底 層的黑社會。軍隊不只是徐才厚、谷俊山，其嚴重程度比我們預想的厲害得多。我們要走出這種反腐——更腐——再反——再腐，走出這麼一種週期率，能夠有什麼辦法？這些國之巨毒，這種腐敗太嚇人了。谷俊山涉案三百多億，儘量壓下來到了他自己身上，現在還有八億六。徐才厚一個人就十幾億，而且還有比他厲害的，不僅僅是買官賣官，還敢動用軍費。這不是快刀斬亂馬就能解決問題的，我們一定要有一個新的反腐設計，而且還要有頂層設計。

民主制度並不是反腐的靈丹妙藥

有一種比較普遍的一個看法，一黨主政(其實是一黨執政，我們不是一黨主政，我們是多黨合作制的)有問題，只有把西方的民主制度移植到中國才能徹 底的反腐。這個看法我個人是不太同意的。亞洲的印度、菲律賓、中國臺灣都在反腐，印度自稱最大的民主國家，它是照搬了英國全套的憲政制度，但是印度的腐敗情況一點不比中國大陸輕。任何一個議員要想競爭上議員這個崗位，需70-80萬美元。而且印度連最基本的土地改革都沒有，所以國內存在大量無地農民。菲律賓不管是參眾兩院也好，大官也好，無官不腐。結果反腐的效益是遞減的。臺灣就更不用說了，華麗轉身，直奔現代民主，但是這樣的民主制度下出了陳水扁這樣的大貪官，日本的黑金政治也好，英美的《紙牌屋》也好，都說明這種反腐根本不靈。

要允許人民群眾參與反腐

四中全會提出全面推行依法治國，在十八大之後，三中全會提出要維護憲法的權威，習近平指出：「依法治國就是以憲治國。」在常委會下，將來也可以 逐步建立我們自己的憲法法院；其次還提出要形成獨立公正的審判權和檢察權；第三，要依靠中紀委系統的垂直管理；第四，要改革和使用法權制約制度；第五，深 化行政執法的改革，用法律制度防止亂法。第六，不僅要權力關進籠子，而且要想辦法把資本也關進籠子。

我剛從重慶來，我看重慶的產權交易所、土地交易所和藥品醫療器械交易所，所有的公務活動和個人涉及到公共交換的活動，全部在大資料和雲計算的監 督之下。電腦表面上是一個死腦殼，其實它比人可靠，什麼違標，竄標都逃不過電腦。人和人不見面，電腦都可以管到。還有，反腐無禁區，反腐無死角。要允許 人民群眾參與反腐。反腐可以試錯，也可以為試錯的人平反。

列寧在俄共九中全會、十中全會時都提出來，要設計一種新制度，這種新制度要使中央委員會、工農檢察院和中央檢察院在對待反腐的問題上與中央委員 會平級，兩個獨立。任何反腐的根本就是監督和制約。它們平級，然後都對黨的代表大會負責，在反腐上權力和中央委員會平級，也是一種設計。類似這樣的制度建設，我們肯定也能夠走出來。至於反腐的過程中，是不是影響了黨的形象？是不是影響了經濟的發展？是不是出現了庸政和懶政？暫時會有。但是從長遠看，還是流水不腐、戶樞不蠹。關鍵要通過政治體制改革和反腐，重新建立一個能夠贏得人民群眾歡迎的執政力量。

我的演說到此結束，謝謝大家。

（2014-10-19）